18.10.2007 15:40:44 

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? … =2&s=0

kecawa
- Хор армии, виновной в геноциде, выступает в Польше. Я шел по улице Мицкевича в Ольштыне и увидел афишу, сообщающую о концерте Хора Александрова в моем городе. Те, кто ходят на несомненно прекрасные выступления хора Александрова, понимают, что они тем самым поддерживают то, что творит российская армия в Чечне??
Этому хору приказано выполнить простое задание – показать мировому общественному мнению цивилизованное лицо преступной армии!
Тот, кто поддерживает Чечню, ни в коме случае не должен ходить на этот концерт! А кто одобряет геноцид, совершаемый солдатами в то же форме, в которой выступают певцы, пусть идет и поддерживает их!!

marcus_crassus
- Не читай Пушкина, он тоже ответственен за геноцид в Чечне.

Kecawa
- Пушкин был, а хор есть и выступает в форме армии, которая совершает геноцид. Всего хорошего, если хочешь – иди, и пусть тебе приснится убиваемый народ.

woda.woda
- Ни в коем случае не читай Бродского. Бродский жив.

ariadna-enta
- И не смотри русских фильмов, не читай русских писателей и не слушай музыки. Ведь все русские – потомки сталинских палачей.

wanda43
- А те, кто поет в этом хоре, понимают, что выступают перед оккупантами Ирака и Афганистана?

Kecawa
- Этот хор выступает в мундирах армии, повинной в геноциде! Это спланированная социотехническая манипуляция! Хочешь, так иди, у пусть тебе приснится чеченский народ и те дети, что умерли у границ нашей Отчизны.

wlodzimierz.ilicz
- Глупость видна в том, что все ей ассоциируется с одним и тем же. Например, хор, повинный в геноциде... Телепузики-гомосексуалисты...

woda.woda
- Хор, повинный в геноциде, это такой, который стреляет глазами.

Kecawa
- Я ничего не имею против русских хоров! Но когда певцы выступают в форме российской армии, то я вижу в этом русские манипуляции, чтобы нейтрализовать в мире те преступления, которые российская армия совершает в Чечне. грустно, что ты этого не видишь.
Если хочешь, иди на этот концерт, но потом, а лучше во время выступления, подумай о том, о чем я пишу.
Желаю всего хорошего, я не думаю о тебе плохо, ты все-таки поляк, европеец, человек с сердцем, реагирующий на несправедливость, а не релятивист.

woda.woda
- Ты считаешь, что если бы хор был во фраках, людей в Чечне не убивали бы?

Kecawa
- Это ничего не изменило бы! Но неужели ты не видишь неприличия, в котором намерен участвовать? Этот хор существует только затем, чтобы релятивизировать отношение к мундиру российской армии! Не следует участвовать в этом – помня об уничтожаемом народе! Я не имею ничего против певцов, но я против мундиров. В которых они выступают.

Tornson
- Чечня – это один из немногих регионов России, где высокий натуральный прирост, и это несмотря на массовую эмиграцию из этого региона! Так что оставь эти сказочки для озверевших русофобов!

Kecawa
- "Какое уничтожение, приятель??»
Да вот такое, обычное! Детей, стариков, женщин. Нормальное уничтожение.

wlodzimierz.ilicz
- А кто это в Афганистане недавно бомбил свадьбу? Женщины, старики, дети... Кажется, там были ваши союзники, USлужливые вы ребята... Но они - OK boys.

wlodzimierz.ilicz
- Позволь напомнить, что польская армия по приказу Качиньского убивает талибов. Правда, не чеченских, а афганских. Для меня – никакой разницы.

trzymilionowy.post
- M O L O T O V C A F E
wwwinnastrona.pl/samsw_pokaz.php3?samswID=2138
А помнишь, как ты протестовал против этого заведения?

Kecawa
- Я всегда буду протестовать, когда увижу, что мой народ совершает подлость.

trzymilionowy.post
- Ты или прикалываешься, или ненормальный. Есть простое решение – не ходи на концерт, не ходи в это заведение
wwwmolotovcafe.pl

kecawa
- Дорогой мой! Форум затем и существует, чтобы выражать свои взгляды! Мои взгляды очень простые! /тот хор не пропагандирует русскую культуру, он пропагандирует армии. Этой страны. Хор – посол этой армии! Его концерты имеют своей основной целью очеловечивание в глазах Европы армии, которая совершает геноцид! Я с этим не согласен, поэтому протестую.

wos9
- Бери флаг и иди к зданию, в котором будет выступать хор. Прояви мужество и покажи свои взгляды в реале!

Kecawa
- Так и сделаю. И еще своих знакомых приведу.
Наилучшие пожелания и приятного времяпровождения на концерте хора, и пусть тебе приснятся чеченцы, а лучше всего – дети из Чечни.

wos9
- Жду. Это НАВЕРНЯКА покажут по какому-нибудь телеканалу. Я-то в Ольштын не выберусь, так что твое ехидство пропущу мимо ушей, но на случай, если телевизионщики решат, что этот «протест» показывать не стоит, я попрошу моих ольштынских знакомых проверить, сдержал ли ты слово.
И тебе всего хорошего.

trzymilionowy.post
- «Знаменитый Хор Александрова 8 октября приедет в Ольштын с концертем №По следам Папы Иоанна-Павла II».
gazetaolsztynska.wm.pl/Chor-Aleksandrowa,30795
Хьюстон, у нас проблемы?

ariadna-enta
- Этот хор и так всегда пользуется в Польше огромным успехом.

wos9
- Но для Kecawa это солдаты, убивающие чеченцев...

Kecawa
- В XIX веке Россия и ее армия пользовались неослабевающей популярностью в Европе! А Польша была в такой же ситуации, как сегодня Чечня.
Жаль, что память такая короткая.

Kecawa
- Мой протест вызван не тем, что пропагандируют русскую культуру (я это понимаю и принимаю), но тем, что поют в мундирах российской армии и таким образом пропагандируют преступную российскую армию.

trzymilionowy.post
- TVP1 обеспечивает информационную поддержку концертов Хора Александрова. Нынешние выступления проходят под девизом «По следам Папы Иоанна-Павла II».
wwwtvp.pl/tvp1/strona.html?dzial_name=podstrony&news_name=patronaty.medialne.562765
Kecawa, у тебя серьезные проблемы.

fury11
- Нельзя сказать, что Kecawa глупый. Через него вещает просто-таки космическая глупость. Он не знает ни одного русского, ни одного чеченца. Не ходи, дубина, на Хор Александрова. Сожги русские книги, пластинки, картины. Читай, слушай и смотри чеченские.

Kecawa
- Уважаемый джентльмен ошибается! Я знаю Россию, знаю русских! Более того, я восхищаюсь русской культурой! Я лишь протестую против того, чтобы под видом культурной деятельности преступная армия недемократического государства улучшала свою репутацию в Европе. Пусть хор поет, но пусть он снимет мундиры преступной армии.
woda.woda
- То есть пусть наденут фраки и все будет ОК.

Kecawa
- Ты и в самом деле не видишь ничего дурного?? Они являются хором армии, которая совершает геноцид! Пусть они будут хором города Москвы или российского университета, но не преступной армии, которой они своими концертами не только служат, но de facto и поддерживают ее.

wlodzimierz.ilicz
- Вот результаты скрываемого гомосексуализма. Он требует, чтобы симпатичные парни выступали без костюмов...

fury11
- Kecawa, точно также ты можешь призывать к бойкоту ансамбля «Мазовше», потому что поляки – оккупанты Ирака и Афганистана. В Чечне воюют добровольцы за большие деньги. Времена, когда Ельцин посылал туда призывников, давно прошли. Хор Александрова выступает в мундирах армии своего государства и имеет на это полное право. И полные залы в Польше, потому что люди умные и не страивают истерик, как ты.
НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ между польской «миротворческой» миссией в Ираке и Афганистане и российской интервенцией в Чечне. НЕТУ – мы оккупанты в далекой исламской стране, защищаем интересы американских концернов.
Бойкот «Мазовше»!

danuta49
- Это не интервенция!!!
Посмотри на карту – Чечня окружена (!) землями, принадлежащими России. это все равно, как если бы в Польше провозгласить независимость и законы ислама в районе Ловича, а потом удивляться, что польское государство не хочет согласиться на это. Так было и в Чечне!

Kecawa
- Ты, видимо, не знаешь истории не только Чечни, но и Польши?

euro.pa
- А что делает польская армия в Ираке и Афганистане? Убивает невинных мирных жителей по приказу всемирной мафии. Хор Александрова прекрасно поет, и стоит ег послушать. Солдаты не виноваты в войнах, виноваты политики, корпорации и банкиры, которые развязывают эти войны для своих гешефтов.

wos9
- Кажется, впервые я с тобой согласен.

danuta49
- Они едут путем Иоанна-Павла II !
Который, кстати, очень любил их слушать – даже за три-четыре года до его смерти они выступали перед ним в Ватикане. Он был умнее тебя! Ну, да ведь ты из ПиСсссс...

stranger.pl
- А кто жалеет чеченских бандитов? Тех бандитов Басаева, которые в Беслане, когда захватили школу, насиловали девочек и учительниц на глазах остальных заложников.
Тех исламских бандитов, проповедующих ваххабизм – крайне жестокий исламизм!
Тех бандитов, которые массово подвергают пыткам и убивают захваченных российских солдат и лояльных чеченцев!
Если тебе так жаль этих исламистов, то прими их в свой дом, гяур!

bombka111
- Kecawa, давно уже, не помню автора, я читал книжку «Ночевала тучка золотая». Это была не детская книжка, но о детях. Потом по этой книге фильм сняли. До сих пор я помню эпизод, когда чеченец так глубоко засунул кукурузный початок в горло маленькому голодному мальчику, что задушил его. потому что эта война, разжигаемая фанатиками разных мастей, превращает человека в зверя.

Kecawa
- Хочешь увидеть тысячи фотографий, сделанных на чеченской земле, тех солдат, форму которых носят певцы? Ты не знаешь, что в XIX веке точно так же писали о польских повстанцах 1863 года в русских газетах? А вся Россия дышала жаждой мести, и лозунг "pokariat Polszu» стал общенародным призывом!
Место русского солдата в России, а не в Чечне!

danuta49
- Что чеченцы делали в Польше при Гитлере??
Вспомогательные чеченские части на службе Гитлера принадлежали к самым жестоким. И Сталин выселил их из Чечни не просто так, а за службу Гитлеру . Подумай, кого ты так защищаешь??

euro.pa
- Польско-американская армия сегодня совершает геноцид в Ираке и Афганистане. Я предпочитаю солдат поющих, а не убивающих по приказу кретинов-политиков и убийц-банкиров.

czapka-nie-widka-online
- Правильно. Бойкот был бы весьма полезен.

fury11
- Kecawa, я предполагаю, что ты взрослый, нормальный, образованный человек. Не разочаровывай меня. утверждать, что существует связь между Хором Александрова и Чечней, может сопляк, а не взрослый человек. Моцарт творил на королевских дворах, которые устроили разделы Польши. И что, поэтому мы должны бойкотировать Моцарта?
Если ты поддерживаешь исламистов в Чечне, это твое дело. Аллах Акбар, пусть к твоему удовольствию устроят еще один Беслан, Дубровку, а может, и Варшавку. Откажись от Моцарта, Вагнера (он же оккупант), Баха – он же немец. Я надеялся увидеть в тебе хоть тень интеллекта. Я ошибся. Ты просто дурачок. Вацек, у тебя крыша поехала?

Indris
- А ты в Ватикан писал? Потому что ТОТ ЖЕ САМЫЙ хор кода-то выступал перед Иоанном-Павлом II.

Kecawa
- Иоанн-Павел II был также и главой государства. Многие приписывали и приписывают ему этот факт! Не всегда политики делает то, что он он должен, но лишь то, что может.
Наш польский долг – выразить протест против мундира, а не хора! Этот мундир представляет армию, повинную в геноциде, армию, которая оккупирует и убивает.

danuta49
- Они выступали в Ватикане (?) по приглашению Иоанна-Павла II. Не передергивай!

Marouder
- Кецавка, ты в костел не ходи... там ведь те же самые господа, что и пару сотен лет назад, которые для своего развлечения сжигали женщин на городских площадях, геноцид устраивали.

nivea63
- Я как-то читала похожую дискуссию. Кто-то был разгневан хором Александрова, а на выступления оркестра фон Караяна ходил, несмотря на то, что он был членом НСДАП.

Kecawa
- Как ты сама пишешь, он был членом НСДАП! А хор является частью армии, которая убивает чеченский народ! Я протестую не против песен и мелодий, а против формы, в которую одеты певцы! В этой форме солдаты российской армии оккупируют чеченский народ! Этот господин, о которым ты сочла нужным написать, когда-то носил мундир НСДАП.

Marouder
- Kecawa, значит, диск ты послушал бы, а на концерт бы не пошел, придурок, правильно я тебя понимаю?

Przemasowski
- Как мы видим, у товарища Кецавы накануне выборов разыгрался геморрой в мозгах, то, что вы, товарищ, тут написали, свидетельствует о совершенном идиотизме, предлагаю ваш фанатизм оставить для общения со своими соратниками по ПиС-у, а не обрушивать его на нормальных людей.

Kecawa
- Если мой язык вы считаете злобным, то что сказать о ваших постах?

Przemasowski
- Ты болен от ненависти, вдобавок, ксенофобия – это твоя вторая натура, свойство каждого поклонника ПиС... особенно когда речь идет о Германии и России...

Kecawa
- Плохо обо мне говоришь. Почему? Уважаемый джентльмен! О вместилище всех добродетелей, укажи в бытность мю на этом форуме хоть один пример неприличия, которое бы я совершил, обращаясь к тебе или другому участнику форума.

Gauche
- Хор Вермахта тоже споет? Чеченцы – это Чечня. Мы помним Катынь!

18.10.2007 15:44:40 

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? … =2&s=0

koczisss
- А я не согласен!!!
wwwinosmi.ru/stories/07/03/16/3506/235675.html
На перевод моих комментариев и размещение их на каком-то советском портале без авторизации!!!

Koczisss
- Это уже очередная страница, кажется, третья, на которой я сталкиваюсь с этой подлой деятельностью!!!

Morfeusz
- Плохо перевели?

Koczisss
- Не в том дело, плохо или хорошо, а вообще!

stefan.bialystok
- И подается это как шовинизм. Я не вижу ничего шовинистического в том, что ты написал, что сербы (москаль и серб – два брата, что в Вуковаре, что в Сараево) пользуются латиницей и кириллицей.

Koczisss
- Как видно, они видят это иначе!

stefan.bialystok
- В конце концов, у них политкорректность тоже обязывает .

caryca111
- Хмм, в политике, кажется, не обязывает )

stefan.bialystok
- Царица, речь идет об этом:
pl.wikipedia.org/wiki/Poprawność_polityczna--

18.10.2007 15:50:15 

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? … =2&s=0

Putin jedzie do Iranu omawiać program nuklearny
(Путин едет в Иран обсуждать ядерную программу).

lubat
- Интересный и интригующий вопрос – кто и зачем обнародовал эти «утечки» информации о якобы планируемом покушении. Ни Россия, ни тем более Иран не были в этом заинтересованы, потому что его бы они этим добились? Интересно, интересно...

jk2007
- Напоминает советский фильм «Тегеран-43». Если даже планируется убийство Путина в Иране, то необязательно исламистами. Просто в России очередные поколения аппаратчиков всегда яростно сражаются за власть. А Путин правит уже очень долго...

Kijwoko
- Но и так называемая «Аль-Каида» в Иране действует:
«Американцы неофициально уже начали войну в Иране, - сообщает телеканал ABC. – По их мнению, власти США поддерживают террористов Аль-Каиды, которые устраивают теракты территории Ирана».
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34254,4038198.html

borrka
- Иранские муллы – стратегический партнер России!

Mekagojira
- Путин поехал просить, чтобы удалили этикетки с надписью «made in Russia» с иранского оборудования для обогащения урана. Нелепо будет защищать версию о том, что Россия ничего не знает об иранском ядерном плане, когда это оборудование найдут американские и израильские коммандос.

maureen2
- Россия играет Ираном, потому что больше играть нечем. Итак ей это не поможет.

Syfopis
- Вот вам дипломатический канлендарь Европы:
Утенок с Сарко поговорил, через минуту Сарко уже лете в Москву.
Утенок поговорил с Меркель, через минуту к Меркель летит Путин. «Плодотворно» пообщался с Меркель, и уже на другой день как «лекарство от похмелья» нашел себе международного бандита, с которым будет лечить свои комплексы и запугивать плутонием.
То, что вы только что прочитали, это моя пародия на извращенную логику мышления всем известных русских участников этого форума.
Пользуясь таким способом мышления, русские заклинают реальность, провозглашая всем и всюду «успехи» российской дипломатии. Жалкие клоуны, какое-нибудь ГРУ должно вас утихомирить, потому что вы компрометируете свою страну, где все-таки есть и нормальные люди.

Syfopis
- Ага, чуть не забыл! Понимая объем вашей работы, выполняемой службами ФСБ, бывшей КГБ, и ГРУ, их загруженность проблемами глобальной политики, я охотно предоставлю вам данные ваших граждан, «гостящих» на нашем форуме с целью компрометации Российской Федерации. Бесплатно и быстро.

no_ja_pierdole
- Приглашение для Syfopisa от русских с форума ИноСМИ.
Ursa - переводы с польских форумов-5
В общем - надо Сыфу пригласить на наш форум, организовать ветку - "разговоры с
Syfopis обо всем"
inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=24373&offset=750

syfopis
- Ну и прекрасно, пусть подождут. Я себе цену знаю. В свое время они приглашали к дискуссии серьезных людей из Польши. Результат таков, что помои, которые только они способны вылить на гостя, отвечающего на сложные вопросы о России, сделали невозможными какие бы то ни было человеческие контакты. Кажется, апогеем тогдашнего «моста» был вопрос москальского «интернавта», что-то вроде: «Почему вы, поляки, такие сволочи?» Такие вот разговорчики.
Если сегодня они приглашают на форум хама и простака, который провоцирует своим грязным языком и эффективно доводит своими дикими убеждениями до взаимного хамства, это свидетельствует только о их уровне и потребностях, это великолепно, потому что такова моя цель –очистить польские форумы от троглодитских взглядов.
Я думаю, что не один русский, прочитав бред своих земляков, признал бы, что это не совсем нормальные люди, особым образом подбираемые из закомплексованных особей или тех, которые чувствуют «миссию» быть «учителями» польского народа. Однако чудо свершилось, потому что некоторые сдались, не будучи способными сравняться с моим хамством и уровнем дебила, каким является Сыфопис.
Я чувствую личное удовлетворение также и потому, что никто уже не читает этот сайт всерьез, зная, что от него воняет блевотиной и плевками с обеих сторон. Успех? Несомненный успех! Мнение москалей, смешанноу с навозом, это уже не мнение, а г...о.
.
no_ja_pierdole
- Будь осторожен, они еще сажают на кол.
"да еслиб ты мудак приехал в Россию, тебя б тут за такое на кол жопой посадили бы"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=68959868&a=69414094

syfopis
- Скажи этому москалю, что Сыфопис, согласно духу времени, использует методы, которым научился в районе, прилегающем к аэропорту в подмосковной Ходынке. Может, и поймет, хотя вряд ли.

no_ja_pierdole
- Напиши побольше об этой Ходынке. Интересно, каковы их современные методы.

Syfopis
- Честно говоря, сомневаюсь, чтобы даже Кирилл пережил эти Методы (каламбур, Мефодий по-польски Методы, в звучании и написании совпадает со словом «методы», - прим. перев.). Но всему свое время, а может, даже наглядный урок на выездной сессии в Москве, who nows?

Syfopis
- И уж совсем между прочим: они даже не чувствуют, что кто-то над ними насмехается, выставляет их дураками. Все их возбуждение от дебила с ником Сыфопис. В каждой стране свои обычаи, а они чрезвычайно гостеприимны.

kacap_z_moskwy
- «с надписью «made in Russia» с иранского оборудования для обогащения урана. Нелепо будет защищать версию о том, что Россия ничего не знает об иранском ядерном плане, когда это оборудование найдут американские и израильские коммандос».
А зачем прилеплять этикетки, если сразу можно обойтись без них? Ты думаешь, американцы что-то найдут? То есть, они вообщу окажутся на территории атомной электростанции?

Zigzaur
- «Каспийский встреча на высшем уровне»????
В том-то и дело, что Каспийское море – это впадина, хе-хе!

jk2007
- Каспийский саммит без Качиньских? Хотя азербайджанская нефть для Польши – миф.

Darthmaciek
- «Дай Бог, чтобы мир вернулся к справедливым».
Благодаря тому, что Китай поддержал американцев, удалось мирным путем избавиться от ядерного оружия в Северной Корее. Если бы Россия помогла убедить аятолл отказаться от ядерной бомбы (в конце концов, это и в ее интересе), это был бы исключительно хороший прогноз на будущее – мир регулировался бы трехсторонним договором между Западом, Пекином и Москвой, это был бы очень приличный мир... Может, это иллюзия – но прекрасная иллюзия...

snow21
- А мне интересно, какой это Бог?? ))

Darthmaciek
- Снежок, Бог – один, хотя и в трех ипостасях... это ответ на твой вопрос?

snow21
- Saber-rattling toward Iran или махание сабелькой – демонстрация злости по отношению к Ирану, которую давно уже устраивают Вашингтон/Израиль и GW, постепенно становится бессильной клоунадой. Путин прекрасно все это видит (как оно и принято у экс-чекистов, они всегда были хорошо информированы) и умело пользуется в своих целях.

Darthmaciek
- А каковы цели Путина в Иране? Я думаю, такие же, как Запада и Израиля. Не допустить создания аятоллами ядерной бомбы, потому что он и сам не может быть совершенно уверен, что когда-нибудь она не будет применена против России...

czlowiek_ksiazka
- Черный Понедельник – удары Меркель по Свободе!
Эксперты из Центрально-Восточной Европы наверняка ожидали, что канцлер Меркель по крайней мере отвесит Путину пощечину во время его визита в Германии. Либо разорвет всякие отношения с Россией.
Увы!
Реальность сурова и оказывается совсем не такой, как мы думали!
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,4579179.html
«Как Германия, так и весь ЕС желают тесного и надежного сотрудничества с Россией.
Международные проблемы на Ближнем Востоке, в Иране и Косово следует решать совместно с Россией.
Сотрудничество с Россией будет тем более плодотворным, чем более мы будем говорить на одном языке».
Может, эта Меркель – какая-то «левая гошистка»?!
И как будто еще этого было мало!
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80353,4579458.html
Новость прошмыгнула незаметно.
«Меркель:
- Северный газопровод по дну Балтики – это проект «политически желанный». Я считаю, что реализация этого проекта будет идти вперед, правительства помогут, если появятся препятствия».
КОНЕЦ СВЕТА!
Чем позиция Меркель – в ее Истиную, Неподдельную Европейскость мы так верили! – отличается от позиции Шредера?

zigzaur
- Когда немецкий политики говорит «сотрудничество» он имеет в виду доминирование.

Syfopis
- Человек-дебил написал:
«Эксперты из Центрально-Восточной Европы наверняка ожидали, что канцлер Меркель по крайней мере отвесит Путину пощечину во время его визита в Германии. Либо разорвет всякие отношения с Россией».
Нет, дебил, никто этого не ожидал.
«Увы! Реальность сурова и оказывается совсем не такой, как мы думали!»
Нет, дебил, реальность такова, какая у тебя мания.
«Как Германия, так и весь ЕС желают тесного и надежного сотрудничества с Россией.
Международные проблемы на Ближнем Востоке, в Иране и Косово следует решать совместно с Россией».
Хороший лозунг, насколько я знаю, такие штампы провозглашаются в конце встречи с дьяволом, в последнее время это был иранский дьявол.
«Сотрудничество с Россией будет тем более плодотворным, чем более мы будем говорить на одном языке».
Прекрасно! Поддерживаю, как и другие лозунги и декларации, а особенно вот это: «Студенты – в науку, а мыло – в руку!».
«Меркель:
- Северный газопровод по дну Балтики – это проект «политически желанный».
А разве не «политический»? Чистая правда, только не вся правда, о чем шавка прекрасно знает и будет скулить. А потом попытается укусить.

Syfopis
- Владимир Владимирович Путин создает большую коалицию. После визита у этого иранского дебила Путину для создания восточной державы останется только включить в Коалицию мишку Коала.

kacap_z_moskwy
- «Человек-дебил написал»
Оскорбляя других, оскорбляешь прежде всего самого себя.

Syfopis
- В таком случае скажу дипломатично: альтернативно умный.

kacap_z_moskwy
- Но в СМИ всегда могут объяснить тебе, что черное – это белое и наоборот.
Москва сейчас черно-белая. Потому что снег идет. Но господин Белецкий написал бы, что Москва черная, потому что ему так хочется. Вчера мы читали, как нас предупреждают на gazeta.pl, что Путин получит выволочку от Меркель. А тут – ничего страшного. Даже о Политковской спросили на пресс-конференции всего один раз. И то видно было, что это дежурный вопрос...
А сотрудничество развивается – это факт. И я никак не могу понять, какая выгода Польше в том, что она добровольно отказывается от такого сотрудничества.

05.11.2007 22:42:36 

http://wiadomosci.wp.pl/kat,50318,wid,9 … ;_ticrsn=3
USA może zmodyfikować projekt tarczy antyrakietowej
(США могут изменить проект ПРО)

Marek
- Баю-баю... ПРО – только против России.

Patriota
- Под Варшавой надо поставить 200 шахт с ракетами "земля – что-нибудь красное", как следует заряженных и точных.

Zenon
- Эти антиракеты должны иметь радиус поражения по крайней мере до китайской границы.

Emulator
- Ну, что ж, мы не держава. И вот Польша стала обычным орудием, маленькой шестеренкой в политике между Штатами и Россией. Да здравствуют наши стратеги и их великолепные долгосрочные прогнозы!!

Ja23
- Вторая Ялта. Русские снова получили право на сферу влияния. так же, как когда-то Рузвельт, сегодня американцы продали нас.

SenseMedia
- Дело темное. Если остановка иранской программы по обогащению урана может лишь слегка изменить планы, касающиеся американской ПРО, это ясно доказывает, что дело не в Иране. Веди если речь на самом деле шла об Иране, то зачем устанавливать ПРО, если угрозы со стороны Ирана уже не будет?

Ooooo
- Иран не наивен. Уже никто не верит... евреям. Только «А» обеспечивает безопасность. «А» - это патриотизм и пугало против «чесноков».

Mike
-- Да..... Скорее мы возродим Речь Посполиту в границах 1772 года .

Obiektywny
- Если Турция за небольшую услугу получила 30 млрд долларов, то с чего бы Ирану отказываться от программы, разрешенной международным правом, за отказ от ПРО где-то в Европе, впрочем, и откажутся ли еще Штаты?

Krzysztof
- Всё ясно! Америка не хочет, чтобы Иран получал сырье для реакторов из России, потому что хочет доминировать в этой сфере влияния и при помощи ПРО оказывает давление на Россию, чтобы та отступила с Ближнего Востока. Как обычно, когда неизвестно, в чем дело, дело в деньгах (то есть в нефти) Польша и Чехия – это ничего не значащие статисты.

Rodek
- Как можно верить столь очевидной американской лжи? Что было бы, если бы русские установили ракеты, направленные против Тибета, на границе с США?

Sedes z Bakelitu
- Третья мировая война.

...
- Я – за ПРО. Польша будет в безопасности. И инвесторы, посмотрите на Германию! Там тоже США, и никто не жалуется. Роберт, США.

Dżimi Ramles
- Дурак, как все янки.

05.11.2007 22:47:27 

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? … =2&s=0

• Kamienie milowe rosyjskich klamstw historycznych:
(Верстовые столбы русской исторической лжи).

Borrka
- 1.Киевская Русь – якобы колыбель государства российского (России).
2. Отрицание Норманнской Теории возникновения Руси, признанной во всем мире.
3. Русь-Россия – якобы законная наследница Византии.
4. Канонизация татарского вассала, Александра Невского.
5. Прямо-таки юмористическое участие Москвы в.. Грюнвальдской битве. Причем решающее, вау!
6. Основа российского империализма – собирание земель русских. Что интересно: до «Белой Реки», то есть до Вислы.
7. Преследование «православного населения» Католической Церковью.
8. Раздел Польши как выражение заботы о «братьях-славянах», которым угрожали немцы.
9. «Либеральный» Александр I «дает» свободу Царству Польскому, вау! И конституцию.
10. Панславянизм как целое, а в особенности как освобождение славян. Конечно, под Ольшинкой Гроховской, например (Битва под Ольшинкой Гроховской – одно из самых кровавых сражений польского восстания 1831 г. – прим. перев.).
11. «Оборонительная война» СССР в 1920 году и лживый миф об «убитых» поляками красноармейцах.
12. Катынская ложь и отрицание сотрудничества с Гитлером.

Пока хватит.

W_ojciech
- «2. Отрицание Норманнской Теории возникновения Руси, признанной во всем мире.
3. Русь-Россия – якобы законная наследница Византии».
У меня несколько вопросов, чтобы не запутаться – напиши несколько слов на эти темы. Что касается 3 – я был в этом уверен. Может, не во всех аспектах.

Borrka
- Миф III Рима создал игумен псковский Филофей в XVI веке. Генеалогическим фундаментом должен был стать брак князя московского Ивана III с Софьей Палеолог, племянницей последнего византийского императора. Но речь шла скорее о «чистоте» веры, не искаженной ересями, нежели о политике. Гораздо позже цари приладили к этому идеологию наследования Византии.
Генеалогия весьма сомнительна в счете династической чехарды в Европе.
Спор норманнистов и анти-норманнистов существует, собственно, только в России и имеет исторически-политический характер.
Факт основания Киевской Руси шведскими викингами прекрасно документирован прежде всего русскими летописцами. Никто в мире в этом не сомневается.
Только в России царские власти и более поздние объявили войну норманнистам. Во имя «величия» России, которую ни в коме случае не могли основать какие-то там скандинавы. С этим связано множество смешных, гротескных и, как оно бывает в России, трагических событий. Так или иначе, типичный для русских пример фальсификации истории во имя политики.

. Borrka
- И самое важное. Россия – скорее наследница Золотой Орды, нежели цивилизованной Киевской Руси или Восточно-римской империи.

W_ojciech
- Спасибо за пояснения. Самое забавное во всем этом то, что Византия – это, прежде всего, религия. Русские, уничтожив ее, сами разрушили и без того сомнительную мифологию.
Решающими в вопросе происхождения России могут быть генетические исследования. На глазок видно «что нужно».

Marouder
- «На глазок», извини, мужик в больнице умер.

Pantikapej
- «Россия – скорее наследница Золотой Орды, нежели цивилизованной Киевской Руси или Восточно-римской империи».
Святая правда. и об этом свидетельствует не только нечто столь изменчивое (для многих простых русских), как авторитарная система правления и держимордизм по отношению к подданным, но и то, что можно довольно легко проверить: какая часть русской лексики, связанной с функционированием государства, имеет татарские корни ( начиная с «казначейства).
Не говоря уж о вездесущих «ярлыках» на всяческие государственные посты! Их система точно та же, что и во времена татар, только не пользуются этим названием .

Kyle _broflovski
- Зато королева ЭЛЯ II на Давидовом троне сидит, поскольку Британия свое начало ищет в 13 племени Израилевом.
Что ни край, то обычай, так что и другой социальный клей используется.

Pantikapej
- «Социальный клей» - интересное (и, по-моему, достаточно точное) определение .
Но я уже пытался в другом месте объяснить разницу между
- историческим мифом побочным (например, о давидовом троне Эли II, о котором ты напомнил, или бискупинский миф, на который постоянно ссылается Byly1ja), которые появляются в каждом государстве/народе/обществе, иногда кем-то используются для сиюминутных целей в какой-нибудь борьбе, в каких-то претензиях, но при этом государство/народ/общество могло бы без этого мифа обойтись;
- и мифом, скажем так, «фундаментальным», каким является – что я пытался доказать – для России, например, миф о киевско-русинском наследии (иной раз и почти до «старшинства») Москвы при одновременном умолчании монгольского наследия, которое, по моему (и не только моему) мнению, куда более значительно.
Другим отличием между имперскими мифами Англии и России является их актуальность, проявляющаяся в современной пропаганде (внешней и внутренней) в этих странах.
Проще говоря: Англия в такого рода «социальном клее», в сущности, не нуждается и им не пользуется. В отличие от России.

Kyle _broflovski
- Дорогой мой, без социального клея любое общество быстро разваливается. Факт, известный от истоков истории человечества. Просто англичане получают больше морковки, чем кнутов, потому что это страна издавна богатая, поэтому хорошо функционирующая. В банановой республике, к сожалению, вместо морковки бьют и будут бить по морде, потому что морковки никогда не будет.
PS У англичан большой опыт в манипулировании реальностью, поищи информацию о Tavistock Institute.

Pantikapej
- Ну, да. На форуме всегда можно рассчитывать на кого-нибудь, кто начнет разговор о чьих-то вездесущих щупальцах...
Как видим – иной раз даже с целью оправдать деятельность Глеба Павловского!
PS А мне нравится Теодор Адорно... )

Pantikapej
- «без социального клея любое общество быстро разваливается».
Согласен. Но – если придерживаться этого определения – «клеи» могут быть очень разные. Можно, например, «склеить» какую-то группу вокруг позитивных ценностей. Свободы, демократии, равенства прав и т.п. (Предупреждаю – не надо меня убеждать, что это тоже достигается ценой упрощений!).
Великолепным «социальным клеем» может быть позитивное видение будущего. (увы – история учит, что и негативное видение – слегка «приукрашенное» пропагандистами – может действовать в качестве позитивной (Рейх, СССР).
ВОПРОС: являются ли рассуждения о том, что и «западные» страны использовали разного качества исторические мифы в качестве социального клея, правильным (потому что единственно возможным?) ответом на попытки дискуссии о РУССКИХ исторических мифах?
В общем- можно и так (сравнения, аналогии).
Например, Россия покорила народы Сибири, а США – индейцев. Я согласен с исходным положением. Но пойдем чуть дальше: сравним ОСОЗНАНИЕ этого факта (и гм... «злоупотреблений», с которыми это было связано) среди современных русских и американцев. Можно ограничиться, например, количеством (и популярностью) фильмов, посвященных критическому осмыслению этой проблемы. Может, я не буду сравнивать, сам это сделаешь?
Ручаюсь: практически любое сравнение (включая и современность) США и России, если говорить об ОСОСЗНАНИИ обществом совершенных его государством гадостей, - соотношение будет такое же.

Kyle _broflovski
- Рассуждения о русских мифах вне контекста не имеет смысла, хотя как раз это свойственно жителям Королевства Девы Марии над Вислой. Если сравнивать клеи, действие которых подобно, то русский выглядит не хуже. Покорение Сибири в отличие от покорения Америки, произошло без уничтожения большинства ее коренных жителей. Так уж получается, что использование «клея» с точки зрения его пользователя всегда позитивно.
Что касается разговоров о вездесущих щупальцах, то, конечно, их существование не оправдывает Глеба, а лишь указывает на то, что другие «склеивают» значительно лучше, чем русские, так хорошо «клеят», что многие верят в «позитивную ценность такого склеивания» вопреки объективной правде, заключающейся в том, что такой «клей», даже с примесью «позитивных ценностей», всегда служит держимордизму.

Cyniol
- «Покорение Сибири в отличие от покорения Америки, произошло без уничтожения большинства ее коренных жителей. Так уж получается, что использование «клея» с точки зрения его пользователя всегда позитивно».
Ты совершенно прав. больше скажу, сибирское безлюдье заселяли, принудительно вывозя туда в ссылку миллионы поляков.

Kyle _broflovski
- Ну, да, ссылали в Сибирь, и не только поляков. им был дан шанс выжить. Может, было бы лучше, если бы их поубивали, тогда русофобия была бы генетической.

Cyniol
- Интересно, ты сам какой национальности?

Pantikapej
- «Жители Королевства Девы Марии над Вислой»?
Извини, несмотря на то, что у меня такие взгляды, какие есть, и живу я недалеко от Вислы, я как-то не идентифицируя себя ни с одним из этих определений .
И я не намерен называть всех россиян жителями «Березово-болотного Царства КГБ-шника Алексия II».
«Покорение Сибири в отличие от покорения Америки, произошло без уничтожения большинства ее коренных жителей».
Может быть. К сожалению, о покорении Сибири я знаю гораздо меньше, чем о «покорении Дикого Запада» . Слишком мало, чтобы категорически возразить на твое утверждение. Но достаточно, чтобы сомневаться, что судьба сибирских автохтонов так уж отличалась от судьбы американских.
Так получилось, что я в последнее время заинтересовался творчеством (основанным на личном опыте) Вацлава Серошевского, поляка, сосланного в 1880 году в Сибирь. Я предполагаю, что ему можно доверять – за свои труды, посвященные якутам, он в свое время получил золотую медаль Российского Географического Общества. Вот название одного из его рассказов: «Дно нищеты». Достаточно хорошо передает суть и атмосферу его «сибирских» повестей, в значительной степени посвященных описанию жизни туземцев.
Впрочем, позволю себе на некоторую долю иронии, предлагаю небольшое упражнение для развития воображения: как ты думаешь, как отреагировали бы сегодня выжившие якуты, буряты, если бы им предложили сменить условия на те, в которых находятся американские индейцы? Например, аналогичные средства, предназначенные на поддержание их национальной идентичности, музеи, центры исследования их культуры...
«Что касается разговоров о вездесущих щупальцах, то, конечно, их существование не оправдывает Глеба, а лишь указывает на то, что другие «склеивают» значительно лучше, чем русские, так хорошо «клеят», что многие верят в «позитивную ценность такого склеивания» вопреки объективной правде, заключающейся в том, что такой «клей», даже с примесью «позитивных ценностей», всегда служит держимордизму».
Я вижу, что ранее указанная тобою ссылка на высказывания (впрочем, довольно симпатичного) Давида Ицке, действительно, была не случайна;).
Точно так же, как «Протоколы сионских мудрецов» не случайно появились именно в России.

Kyle _broflovski
- Пройдет довольно много времени прежде, чем ты поймешь, что Давид Ицке прав.
Что касается индейцев и якобы средств, предназначенных на поддержку их национальной идентичности, музеи, центры исследования их культуры, то я живу вблизи от 5 резерваций и ничего такого не вижу, зато вижу много грязи и беспорядка.

Pantikapej
- «Пройдет довольно много времени прежде, чем ты поймешь, что Давид Ицке прав».
Но я и сегодня могу признать, что он во многом прав! Даже там, где преувеличивает, намеренно упрощает либо использует дешевые маркетинговые приемы. – я готов ему аплодировать!
Вообще, самое ценное для меня в «западной» культуре – это чудесная способность задавать себе вопросы, вплоть до критики собственных основ.
Именно поэтому так омерзительна для меня «азиатская» модель идоло/царе/само-восхваления.
Поэтому я считаю, что я более последователен, чем ты, чья «критика» Запада (впрочем, не настолько последовательная, чтобы не пользоваться его достижениями ) )ведет к защите подобной политики России.
«Что касается индейцев и якобы средств, предназначенных на поддержку их национальной идентичности, музеи, центры исследования их культуры, то я живу вблизи от 5 резерваций и ничего такого не вижу, зато вижу много грязи и беспорядка».
Надеюсь, я не должен убеждать тебя, что количество средств и эффективность их использования – это две разные вещь?

Kyle _broflovski
- Каждый верит в то, во что хочет верить.

Rusek 11
- «Пока хватит».
Мало, Бориска, мало, надо больше и подробней. Хе... хе...

Rzewuski 1
- «Панславянизм как целое, а в особенности как освобождение славян. Конечно, под Ольшинкой Гроховской, например».
Скажи это сербам и болгарам. У них, кажется, другое мнение на этот счет.

Borrka
- Лицемерие в квадрате. Сентиментальные легенды о «царе-освободителе», который почти в то же самое время с чудовищной жестокостью усмирял Привислинский Край.

Rzewuski 1
- Русско-турецкая война, конфликт между Россией и Великой Портой в 1877-1878 гг. Военные действия на фронтах продолжались с 24 апреля 1877 г. до 31 января 1878 г. Среди причин конфликта можно выделить:
поддержку Россией славянских повстанцев на Балканах;
желание усилить позицию царя;
отвлечение внимание населения России от внутренних проблем.
pl.wikipedia.org/wiki/X_wojna_rosyjsko-turecka
Русские освободили болгар из турецкого рабства. А что поляков угнетали, так в этом и наша вина есть, что мы им это позволили.

Borrka
- Просвети меня...
Каким образом народ обескровленный, угнетенный жестокими оккупантами, может «не позволить».
Это интересно.
PS На болгар царизму было наср... . Он вел свои войны с Турцией и использовал панславистские лозунги для пропагандистских целей.

Rzewuski 1
- «Каким образом народ обескровленный, угнетенный жестокими оккупантами, может «не позволить».
Польша в 17 веке была могучей державой и пришла в упадок вследствие своей внутренней анархии и беспомощности, а твои утверждения о жестокой русской оккупации слегка преувеличены, почитай, как англичане усмиряли шотландцев, естественно, тех, что бунтовали.
Что касается болгар. Извини, но любая страна или народ не посылает своих солдат на смерть за какой-то другой народ, но реализует собственные цели, болгарам же повезло, что Турция была врагом России.

Kyle _broflovski
- Я тебе, Borrka, уже не раз описывал, что другие «цивилизованные» колониальные державы вытворяли, просвещая и поднимая на высокий культурный уровень. Советую начать с англичан, потому что у них большой опыт в исправлении мира. Россия по сравнению с ними выглядит гуманно.

Pantikapej
- Твой ответ можно интерпретировать так: «Да, я сейчас сукин сын, но другие когда-то были еще хуже!».

Bywszy 1
- А некоторые являются ими и сейчас.
PS Можно ли обойтись без мифов?
Но «мы были, есть и будем» - разве не преогромный миф?
Почему не сказать прямо:
Вы начали войну.
Получили по заднице.
Сталин нам эти земли по каким-то причинам дал.
Границу нашу с вами стерег.
Потом это делал Хрущев.
Теперь это наше.
Так что Эрики и прочие придурки – вон!

Pantikapej
- Давай договоримся: Сталин никому не «давал» земли из любви к этому «кому-то». Только защищая интересы своего советского варианта Российской империи.

Cyniol
- Добрый дядюшка Сталин земли нам дал, Хрущев и Брежнев в рамках великой дружбы сохраняли эти земли для Польши, а неблагодарные поляки не были способны оценить такую доброту. Вместо того, чтобы попросить Путина продолжать братскую помощь, своим вздорным поведением создают Европе ненужные проблемы. А все могло быть прекрасно.

Kyle _broflovski
- Почему именно Россия сегодня сукин сын мира? Другие и сегодня похуже, вот только они контролируют массовые вкусы, так что массы знают, кто сукин сын.

Gekon 1979
- Кстати, о турецком влиянии – славянизм болгар весьма сомнителен.

W _ojciech
- «Прямо-таки юмористическое участие Москвы в.. Грюнвальдской битве. Причем решающее, вау!»
Ты, наверное, шутишь. Я не верю, что люди могут так думать. Может, только на форумах такое пишут?
«Преследование «православного населения» Католической Церковью».
А в какие же это времена Католическая Церковь могла их преследовать? Это они про крестоносцев, что ли?

Borrka
- В битве под Грюнвальдом участвовали два смоленских полка. Около 800 человек. Смоленск в то время входил в Великое Княжество Литовское и выполнил свои обязательства ленника. Смоленские полки воевали отважно, но, конечно, это не имело особого влияния на результат битвы. и не имело НИКАКОЙ связи с Москвой.
Эпизод этот раздули панслависты разных мастей во имя славянской победы над немцами. Естественно, такая «виктория» по определению не могла произойти без участия России, вау.
Преследование и «католизация» восточных славян – это целое течение в российской пропаганде.
В какой-то степени речь идет о деятельности рыцарских орденов, но, главным образом, речь идет о «иезуитской» деятельности на Украине и в Белоруссии. В период Брестской Унии и создания Греко-католической Церкви.
Прекрасно подобную разновидность примитивной пропаганды описал Жеромский в «Сизифовых трудах».
Согласно школьному историку, главным занятием польской шляхты было обращение в католичество либо убийство «православного народа» с криком «Руби его, пса!».
Католические монастыри являлись чем-то средним между трактиром и борделем.
Цитирую по памяти.

De _oakville
- Я в ближайшее время собираюсь прочитать книгу о викингах
(Jonathan Clemens, "A Brief History of the Vikings"), из которой, надеюсь, узнаю чуть больше о связях России с древними морскими воинами. Пока что я просмотрел только карты и таблицы, в которых видны такие правители России, как Рюрик (862 – 79, легендарный). Олег (879 – 913, легендарный), Игорь (Ингвар) (913 – 45), дальше Святослав I , Ярополк, Владимир Великий (Вальдемар) – не, не нынешний, другой, живший в 980 – 1015 гг, Святополк II. А рядом одновременно таблицы, касающиеся правителей Норвегии и Дании, Швеции, Нормандии и т.д. Все ли они были викингами? Викинги – это германцы. Потом в России была власть монголов, а потом – снова германцев, на этот раз немцев – Екатерина Великая родилась в Щецине. Польша имела немецких правителей на Западе (Фридерик Великий) и на Востоке (Екатерина Великая), и оба враждебны Польше, но весьма дружны между собой – почти братья. Польшу в то время разлагала личная корысть шляхты, «либерум вето», кажется, пьянство и неумение защищать свои интересы. Но даже если бы это была не Польша, а Франция, то, имея с двух сторон таких мощных врагов, она, наверняка, погибла бы.

Borrka
- Прошу прощения у украинцев.
Я забыл о, может быть, величайшей лжи. О «Малороссии», так московский шовинизм окрестил угнетенную Украину.

Pantikapej
- Парадокс, но определения Великая Русь (Россия) и Малая Русь (Украина) весьма неплохо передают суть отношений между двумя этими странами, причем не имея в виду их географическое величие или «малость».
Так вот, определения эти идут от греческой традиции, в которой различались собственно Греция (Эллада) («малая») и ее колонии (например, в Италии) – Великая Греция.
Об этом писал уже в 1894 году зоолог и антрополог Николай Зограф: «Великороссы – потомки чувашей, черемисов, мордвы, татар, калмыков, вотяков, угро-финнов с небольшой примесью украинской крови, которая досталась русским от колонизаторов Киевской Руси».
Осознание этого позволяет лучше понять многие моменты в истории (и в менталитете современных русских), которые касаются отношения русских к Киеву, Украине и украинцам.

naf-naf
- Подлый провокатор! Ты же не рассчитываешь, Borrka, на серьезную дискуссию с карикатурой, которую ты изображаешь?! Впрочем, ты даже слишком весело демонстрируешь польские комплексы и ловко провоцируешь их проявление у собеседников! Что «Rhosia mikra» i «Rhosja Makra» - это определения географов Византии 13 века, ты, видимо, знаешь (неумело притворяешься простаком) и тихонько хихикаешь над безграмотными «патриотами»! Это касается почти каждого пункта твоего письма!

Borrka
- Дорогой Нафик, если бы ты доказал, что узкоглазые картографы Золотой Орды ввели эту дорогую вам терминологию, я немедленно признал бы ее единственно верной. Со стыдом опроверг бы свою клевету. Но так? Где Рим, где Крым, где Византия. О Матушке Р. я уж и не говорю.

Pantikapej
- Определения «Mikro Russia» i «MEGALE Russia» (sic!) появились не среди византийских «географов», а в Патриархальном Синоде в Константинополе в 1303 году (это уже XIV век;) ), во время рассматривания вопроса о создании Галицко-Волынской митрополии.
Они служили для различения в церковной номенклатуре территорий собственно Руси = Mikro Russia и новых земель = Megale Russia, аналогично названию греческих колоний - Megale Hellada.
«Ты, видимо, знаешь» об этом, если хочешь кого-то поучать ).

Bywszy 1
- А как к этому относятся Малопольша и Великопольша?
wwwrusbeseda.ru/archive/27.htm#39032

Bywszy 1
- PS
(по-русски)
то старую родину их стали называть Малой Британией (Britania Minor, нынешняя
французская Бретань), а новые колонии на острове - Великой Британией (Britania
Major). В средние века, по греко-римской традиции, окрестности Кракова
(позднейшие воеводства Краковское, Сандомирское и Люблинское), древнейшее
средоточие польского племени, называлось Малой Польшей (Minor Polonia); Великая
Польша (Major Polonia) - позднейшие воеводства Познанское и Калишское -
являлась продолжением польских поселений по реке Варте на север, к Балтийскому
морю.
ukrstor.com/ukrstor/i33-00-6-r.html

Pantikapej
- На сайтах, ссылки на которые ты даешь, можно найти множество фрагментов, подтверждающих большинство названных выше и ниже русских имперских мифов и исторических фальсификаций являются все еще живыми мифами (что, как я уже говорил, отличает их от Бискупина, к которому ты маниакально возвращаешься); в конце концов, кто-то эти сайты (сегодня) создает, фанатически набирая эти пропагандистские тексты «с (имперской) бородой».
Для примера – несколько особо смачных кусков со рекомендованных тобою сайтов:

- "Kijevskaja Rus' byla vmjestie s vielikoj Rassijej. Kijev v atdielnosti at
Rassiji niemyslim ni v kakom i ni v kojem słuczaje."

- "My s gordastju pavtarjajem, szto Rus' viesdie! (sic!) - ot chładnych
finskich skał, do płamjennoj Kolchidy, ot Biełavo morja do otdalenych ugałkov
Karpatskich gor."

- "Ukrajinskij tuman dołżen rassiejatsa, i russkoje solnce vzajdiot!"

Последняя цитата, кажется, подтверждает неновый уже тезис (провозглашаемый обычно западными империалистами ) о том, что без Украины Россия не может быть настоящей империей.
Поэтому стоит ли удивляться украинцам, которые хотели бы спрятаться в НАТо от такого соседа?
PS Вопрос Kyle_broflovski: как ты считаешь, Давид Ицке был бы способен это понять?

Bywszy 1
- Историю пишут разные люди?
И националисты тоже. Особенно религиозные.
Я ведь, хотя ты не обязан был об этом догадываться, человек, понятия не имеющий, что сейчас появилось много статей, старающихся «исправить» историю. Особенно роль Золотой Орды.
Я лично упоминал о том, что советские историки так же, как и польские, отличаются большой склонностью ко лжи, так что исправлять историю. Немецкую, видимо, тоже, но я знаю это от польских историков, опровергающих немецких.
Бискупин? В чем там дело? Одной фразой можешь объяснить?
Битва под Цедыней? Ясеница как-то иначе это описывал. А мой приятель живет на Цедынской.
Мы были, есть и будем? В двух фразах?

Bywszy 1
- Из ссылок, которые я привел, интересны фрагменты, объясняющие, откуда появились названия «Мало-» и «Велико-». Из греческого наследия - географии. В одной из них объясняют тем, кто чувствует себя обиженным в качестве «малоросса», что значит Малороссия.
Только и всего.

Pantikapej
- Ну, видишь, а я по этим ссылкам нашел сведения, значительно более интересные и подходящие к главной теме этого форума, которых ты не заметил. Допускаю, что тебе они кажутся естественными и очевидными.
Например, вот это, просто прелесть:
«Ukrainskij tuman dołżen razsiejatsa, i russkoje solnce vzajdiot!»
Девиз всех властителей московского Залесья, от Юрия Долгорукого до Владимира Путина. Тоже Долгорукого.

Pantikapej
- «А как к этому относятся Малопольша и Великопольша?»
Так вот, генеалогия названий «Великопольша» и «Малопольша», согласно всем данным, другая! Если не сказать: прямо противоположная. Это не опровергает основного принципа, скорее подтверждает истинность утверждения: исключение подтверждает правило.
Потому что «первая», «настоящая» Польша была государством полян. Еще долго термин «Польша» относился только к государству/землям полян. Так же, как Мазовше – к землям мазовшан, Силезия – слежан, Поморье – поможан. Когда государство полян (и его название) начало поглощать очередные племена и земли, возникла потребность нового определения земли полян, земли «первоначальной» Польши.
Еще задолго до того, как название «Великопольша» было зафиксировано в письменном виде (среди документов Болеслава Набожного), оно употреблялось как синоним названия «Польша»! Но, по мере расширения значения, название «Польша» должно было победить!
А название «Малопольша» появилось еще позже, наверняка, как реакция на Великопольшу. Есть некий парадокс в том, что земли двух главных польских центров и племен – основателей государства (полян и вислян) не сохранили своих племенных названий.
Подводя итоги: происхождение названий Великопольша и Малопольша иное, чем названий Великая и Малая Русь, где Малая Русь была «первой», «основной», а Великая Русь – ее колониями.
Поэтому я считаю, что если кто-то считает термин Малая Русь по отношению к Украине оскорбительным, он, наверняка, не знает его происхождения. Другое дело, что в царской России сами русские определение «Великая» понимали буквально. И потому Borrka правильно счел его одним из великорусских мифов.

Naf-naf
- Поучение.
Я ошибся в том, что касается греческого языка, знатоком которого я себя и не объявлял. Что касается века – то ты ошибаешься. Если определение "Russiae minoris dux», а позже «rex» существует уже в середине 13 века в грамотах Даниила Галицкого, это свидетельствует о том, что: во-первых, «Малороссия» - это не выдумка «москалей» с целью унижения украинцев, но старейшее название страны, этим названием пользовался князь, от которого (без всяких на то оснований) хотят вести свое происхождение националисты-украинцы. Во-вторых, это название существовало задолго до того, как появилось в письмах Даниила Романовича, следовательно, оно старше, по крайней мере, на столетие, так что я был еще скромен в определении века. А что оно следует греческой топонимической традиции – в этом ты совершенно прав.

Andrzej.sawa
- Проблема в том, чего касалось это название. В Польше Малопольша никогда не обозначала всей Польши. Московиты употребляли название Малая Россия по отношению к всей Украине.

Pantikapej
- «Малороссия» - это не выдумка «москалей» с целью унижения украинцев».
1. Читать умеешь? Тогда покажи, где я это утверждал?
2. Это не выдумка «москалей, но использовалось ими в XIX веке (да и в наше время иногда) в ошибочном значении и смысле – для отрицания и подавления украинских освободительных движений.
Это отразилось даже в государственных документах, утверждающих, что украинского языка «нет, не было и никогда не будет, есть лишь малорусское наречие великорусского языка» (министр внутренних дел России Валуев в 1863 г.).

Naf-naf
- Это утверждает добрейший Borrka, которого ты поддерживаешь. Что касается XIX века – «Малороссия» была повсеместно принятым и употребительным названием, которым пользовались и предшественники позднейших украинских сепаратистов (Костомаров, Кулиш и другие). «Украина» и «украинский» вошли в повседневную речь не ранее 1880-х лет наравне с более ранними «Малороссия» и «малорусский». Мысль о политической окраске разницы между ними, а также курьезной предположение, что более позднее название оказалось вытесненным более ранним (старинным и основным), из чего были сделаны выводы об оскорблении «национального самоназвания» подлыми москальскими угнетателями – всё это позднейшее изобретение националистической украинской «культурологи». Раньше с ненавистью относились к самому корню «рус» (утверждая, что произошли от неведомых «укров»), потом сообразили, что отказываются также и от истории (которую уже успели узнать из русских книг), и решили обвинить москалей в краже этого «русского» имени, от которого только что с такой страстью отрекались!
А царскую политику можно упрекнуть лишь в непоследовательности – в том время, когда Германия и Франция смогли сплотить реально существующие разные народы в народ единый и современный, царизм довел до разделения народа, который в огромном большинстве считал себя единым и неразделимым, до выделения из него искусственных и выдуманных «народов», на радость и утеху врагам близким и далеким.

Pantikapej
- Мне редко приходилось читать комментарии, в которых было бы так много недомолвок, полуправд и обычных бредней, как твоих постах. Ты воплощаешь в себе всё то, о чем говорят «русофобы». Трудно полемизировать с абсолютной дезинформацией, потому что мне пришлось бы возражать на каждое слово. Поэтому ограничусь несколькими замечаниями.
«Что касается XIX века – «Малороссия» была повсеместно принятым и употребительным названием, которым пользовались и предшественники позднейших украинских сепаратистов (Костомаров, Кулиш и другие)».
ПОВСЕМЕСТНО принятое название? Ты хочешь сказать, что обычные жители Украины в XIX веке так себя называли? Вздор.
Почитай, каким названием пользовался величайший в XIX веке «предшественник украинских сепаратистов (??? Sic!)», Тарас Шевченко (почему ты о нем умолчал?). может, поймешь, почему его сразу признали «устами» его народа. И почему за хранение его стихов – почти до Первой мировой войны – шли в Сибирь.
Ты не упомянул, что само слово «Украина» было в конце XIX века- ЗАПРЕЩЕНО. Так что если кто-то хотел издать книгу об истории Украины, то ОБЯЗАН БЫЛ пользоваться названием «Малороссия». Такой мелкий нюансик. Я не удивляюсь, что ты о нем «забыл».
Кстати, о названиях, употребляемых повсеместно. Я недавно читал воспоминания одного польского шляхтича, жившего в XIX веке на Киевщине. Он рассказывает, между прочим, и о таком моменте, когда понял, что для рядового украинца русские никогда не были тем же самым, своим народом, потому что в селах под Киевом о русских говорили «татарщина», «татарские хамы».
Но для тебя и он, и эти надднепровские крестьяне XIX века, наверняка, тоже «украинские националисты»?
«Германия и Франция смогли сплотить реально существующие разные народы в народ единый и современный, царизм довел до разделения народа, который в огромном большинстве считал себя единым и неразделимым».
См. выше.
«до выделения из него искусственных и выдуманных «народов», на радость и утеху врагам близким и далеким».
No comments.
Ну, может быть, один: я начинаю подозревать, что тебя сюда Borrka прислал как живое подтверждение его тезисов ).

Naf-naf
- Я отвечу из-за нежного отношения к нескольким прекрасным босфорским монетам из моей коллекции!
Я не могу разделить твоего изумления – твой ответ меня не удивил, он свидетельствует о том, что ты основываешь свои знания на популярной историографии определенной окраски. И тебе не хватает способности отделять анализ фактов от тенденциозного их искажения и группирования. Я не принимаю свидетельств НИКАКОГО «польского шляхтича» как авторитета в данном вопросе – потому что он ВСЕГДА был необъективен.
И не заслуживает автоматического доверия. В своем взгляде на русский народ, со всеми его составными частями, в XIX веке – я УВЕРЕН. Я нахожу разнообразные подтверждения – и не только у российских авторов. Польское стремление не допустить этого единства, а позднее – разбить его или, во всяком случае, не признавать, - это интегральная составляющая польского «патриотического» самосознания, что, по меньшей мере, дисквалифицирует «поляка-патриота» в роли арбитра в этом вопросе.
Народы – не вечны. Они возникают стихийно (иногда создаются сознательно) и точно так же стихийно исчезают (либо их уничтожают). Я не отрицаю существования украинцев сегодня – хотя и не в тех размерах, о котором твердят националисты, стремясь насильно ассимилировать территории им чуждые и недружественные. Но это не изменяет того факта, что во времена «Валуевского Указа» украинцы как народ не существовали. И каждый уважающий себя политик где-либо в Европе был обязан противостоять попыткам выделения искусственной народности. В то же самое время в «западных демократиях» эффективно подавлялся национализм народов с несомненной традицией собственной государственности и культуры (Прованс, Бретань и т.п.). Что царизму не повезло, свидетельствует лишь о его недостатках, и предъявление ему обвинений даже в слабых попытках этого рода. – просто антиисторическое лицемерие. А желание «свидомых украинцев» экстраполировать факт своего существования из нынешних дней в прошлое. Когда их не было и быть не могло, хотя и понятно, но совершенно бессмысленно и нелепо. Это пропагандистская ложь, искусственное «создание народа». Вот видишь, ты спровоцировал меня, вопреки моим намерениям, серьезно заняться этим вопросом...

Pantikapej
- «И каждый уважающий себя политик где-либо в Европе был обязан противостоять попыткам выделения искусственной народности».
... увы, Весна Народов перечеркнула планы «уважающих себя политиков» .
«Вот видишь, ты спровоцировал меня, вопреки моим намерениям, серьезно заняться этим вопросом...»
«Серьезность» твоего занятия проявляется, в лучшем случае, в размерах твоего поста. Содержание осталось несерьезным.

Naf-naf
- Ты все время мыслишь анахронично. «Украинцы», ныне составляющие народ, 150 лет назад были лишь кучками мужикофилов и поклонников малороссийского фольклора. Огромное большинство простого люда имело совершенно иное сознание. И их нельзя отождествлять в самозваными благодетелями. Мало того, напомню тебе, что именно с юга происходили выдающиеся «черносотенцы» (Пуришкевич), а украинское крестьянство во время выборов в Думу отличалось консервативностью и лояльностью к царизму. Точно так же нельзя более поздней славой Шевченко доказывать его прижизненное «влияние на массы». Популярный среди «мужикофилов», «массам» он был чужд и непонятен. А «Весна народов» не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Pantikapej
- «об оскорблении «национального самоназвания» подлыми москальскими угнетателями – всё это позднейшее изобретение националистической украинской «культурологи». Раньше с ненавистью относились к самому корню «рус» (утверждая, что произошли от неведомых «укров»), потом сообразили, что отказываются также и от истории (которую уже успели узнать из русских книг), и решили обвинить москалей в краже этого «русского» имени, от которого только что с такой страстью отрекались!»
Ты упустил из виду один вывод, который виден даже в твоем комментарии: если украинцы были готовы сделать так много (даже отречься от своего древнего названия «русины»), лишь бы подчеркнуть разницу между ними и русскими, значит, они не могли чувствовать себя одним с ними народом.
Пропаганда пропагандой, но и логику презирать не следует!

Pantikapej
- «Даниила Галицкого, князя, от которого (без всяких на то оснований) хотят вести свое происхождение националисты-украинцы».
Не знаю, от кого и от чего хотят «вести» свой род какие-то «националисты».
Зато я знаю, что украинцы имеют полное право чувствовать себя как наследниками государства русинского короля и основателя Львова Даниэля Галицкого, так и наследниками древней Руси, называемой впоследствии Киевской.
Так же, как русские имеют право чувствовать себя наследниками Владимирско-Суздальского Княжества и Великого Княжества Московского, территорий, называемых в тогдашней Руси «Залесьем».

W _ojciech
- OK. История какая есть, такая есть. О фактах не спорят. Вернемся к католически-православным отношениям. Насколько они, современные русские, помнят те события, придают ли им важность.
Иначе говоря, как это функционирует в их историософии? Приписывать значение отдельным эпиодам – это злоупотребление.
И еще. Может быть, ты ориентируешься, каков интеллектуальный уровень попов?

Borrka
- Я пару раз слышал мнение польских ксендзев, работающих в России. быть может, их оценка не совсем объективна, но они очень критически оценивали уровень православных священников. Это касается также и патриарха Алексия II. Говорят, он простак.
Добавь к этому агентурную деятельность многих попов.
Что касается анти-католических фобий...
Русские не религиозны.
Это скорее анти-польские фобии, с некоторым анти-католическим оттенком.
Они видны хотя бы в аллергической реакции на попытки Иоанна-Павла II посетить Россию. С новым Папой, немцем, контакты проще.
Когда Иоанн-Павел II приехал на Украину, Алексий II прямо таки обезумел, метался по приграничным районам России и Белоруссии.
Фобии сильны среди православного клира.

W _ojciech
- Еще одна проблема. Православие – это религия, которая поддерживает власть. Католический епископ – удельный правитель в своей епархии, а начальничество Папы Римского весьма относительно. Епископ может прямо игнорировать пожелания Папы.
Так что утверждения православных иерархов, будто на территории России идет религиозная война между Ватиканом и Москвой - это преувеличение и злоупотребление.

Y .y
- Извини за резкость, но то, что ты написал, это полный бред. Достаточно привести пример архиепископа Лефевра.

W_ojciech
- Он нарушил каноническое право, посвящая «своих» епископов. Ответ на это должен был быть – причем один-единственный.
Ты привел плохой пример.

Pantikapej
- Православные «попы» демонстрируют, как правило, тот же интеллектуальный уровень, что и католические «клехи».
(Оба определения звучат оскорбительно).

Pantikapej
- «А в какие же это времена Католическая Церковь могла преследовать православных? Это они про крестоносцев, что ли?»
Если ты спрашиваешь искренне, то почитай, например, о том, что творилось в июне и июле 1938 года на православном Подлясье и Хелмщизне. Или вот еще что: поищи информацию о судьбах церкви 1184 г (sic!) в Шчебжешине.
Там в 1938 году крестоносцы если и бывали, то, скорее всего, в очень малых количествах! )

Cyniol
- Кроме того – фальсифицирование истории Второй мировой войны объявлением всех польских граждан, проживавших на территориях II Речи Посполитей, оккупированных СССР, советскими гражданами.

Felusiak 1
- Это не фальсификация. В ноябре 1939 годы были проведены выборы, и население возвращенных славянских земель массово выразила свое согласие с присоединением к СССР и принятием гражданства того государства, которое спасло его от немецких захватчиков.

Borrka
- And their dreams came true ...
Пятимиллионное польское население тех земель издавна мечтало влиться в счастливую советскую семью. Наконец, мечты исполнились. Я кое-что знаю об этом. Моя семья это счастье испытала.

Cyniol
- А моя мать с гордостью пользовалась удостоверением личности, выданным в коммунистической Польше, в котором было написано, что она родилась в СССР.

Borrka
- Почти как в песне...
"Born in the USA", вау.
Или еще лучше. Была такая советская песня "Moj adres Sowieckij Sojuz".

Felusiak 1
- Знаменитый шлягер 1975 годаю
(По-русски).
Мой адрес не дом и не улица.
Мой адрес Советский Союз.
Меня тогда спрашивали, можно ли в Польше купить пластинки Адриано Челентано.
А на издательском рынке бестселлером было произведение товарища Брежнева «Малая Земля». Все обязаны были прочитать и на работе слушать читающего текст лектора 15 минут в день.
PS Моя покойная бабка, у которой местом рождения тоже был записан СССР, бывало, говорила, что «еще с яйца на яйцо не скакал, когда я родилась».

Cyniol
- Выборы, о которых пишет Felusiak, наверняка, выглядели точно так же, как народный референдум в Польше в 1945 году, повсеместно известный как «3 раза да».
«Операцию по фальсификации референдума контролировала группа функционеров советских спецслужб под руководством полковника Арона Палкина, начальника отдела Д Министерства Государственной Безопасности СССР, прибывшая в Варшаву 20 июня 194 года. Она занялась, главным образом, фальсифицированием и препарированием документов референдума. 22 июня было проведено совещание, на котором Болеслав Берут, Владислав Гомулка и советский советник при МОБ полковник Семен Давидов обсудили технические детали фальсифицирования результатов референдума. Офицеры МГБ заново составили 5994 протокола районных комиссий и подделали 40 тысяч подписей членов районных избирательных комиссий. Пакеты с настоящими протоколами передали советским функционерам для фальсификации сотрудники МОБ под личным руководством министра Станислава Радкевича».

Borrka
- Я только сомневаюсь, что НКВД дало себе труд подделывать протоколы.

Cyniol
- МОБ – это не только НКВД.
Министерство Общественной Безопасности (МОБ) – орган внутренней безопасности со статусом министерства, организованный по приказу и под диктовку советских властей в послевоенной Польше. Создано 1 января 1945 года на базе действовавшего с середины 1944 года Отдела Общественной Безопасности при Польском Комитете Национального Освобождения. Вместе с так называемой Армейской Информацией ответственно за массовые репрессии граждан, ликвидировано в 1954 году. В народе известно как Отдел Безопасности (ОБ) из-за подчиненных ему на местах Отделов Общественной Безопасности.

Borrka
- Я имел в виду аналогичную ситуация в восточной Польше в 1939 году. Там тоже действовал НКВД, и я не думаю, что они были бы так же осторожны, как ОБ, фальсифицируя выборы.

Wiarusik
- Киевская Русь – это колыбель Украины;).

Byly 1ja
- Ой, Боренька, обязательно тебе быть таким злобным?
1. Колыбель городов русских или российских – есть разница?
Впрочем, скорее всего, это был городок под управлением хазар. Дир и Аскольд его захватили, а потом их Олег Рюрикович прикончил. Извини - по-болгарски:
bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80
2. Весь мир?
Некоторые утверждают, что там, на севере, варяги были, потом славяне их прогнали, потом снова пригласили.
Много неясностей.
Кстати, откуда взялся Попель и Пясты?
В Польше Аноним фальсифицировал, на Руси – Нестор.
Он писал о Киевском княжестве, но были и другие, независимые от Киева.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%86
3. Хвастался ли он генеалогической легитимностью или считал себя наследником Византии с религиозной точки зрения?
4. Канонизировать могут, кого хотят. Был ли он татарским вассалом? Зависит, как на это смотреть. Во всяком случае, был крестным отцом внука хана Батыя.
Были русские князья, которые склонялись к Западу, а были такие, которые предпочитали союз с Ордой. Первые не только кончили в качестве литовско-польских ленников, но и совсем исчезли с лица земли. А Александр для будущего России сделал гораздо больше, чем впоследствии коалиция под Грюнвальдом.
Точно так же жители Константинополя предпочитали чалму султана, чем католических грабителей и убийц.
Ленник? Меня учили, что Польша приняла крещение от Рима, чтобы он защитил Польшу от нападений немецких католиков (?).
Юмор – вещь важная.
Не следует при этом забывать, что существовало литовской государство, которое называлось Великое княжество Литовское, Русское и Жмудинское. Еще бы немного, и столицей России мог стать Минск.
Должен ли я напоминать тебе, что Ягелло свои письма начинал: «My bozej milostju .....»?
Так что русы там тоже были.
wwwwiw.pl/HISTORIA/dziejepanstw/065.asp
правда, современные литовцы утверждают, что та Литва – это были они.
И под Грюнвальдом они победили.
Хотя были там на третьем месте по численности.
Но у каждого свои исторические амбиции.
Впрочем, там были и татарские отряды. Потому что в Орде в то время была гражданская война.
6. Имперская позиция.
Не забывай о Польше от моря до моря.
Не думаю, чтобы все, кто ей принадлежал, вошли в эту Польшу по собственному желанию. Хотя величие Польши того периода можно объяснить вкладом Ягелло.
7. Католическая Церковь была весьма агрессивна по отношению к православию.
Впрочем, нападения на Польшу тоже кое о чем говорят.
8. В разделах Польши участвовали не только русские. Были еще два государства. Ты, кажется, забыл об этом? Поляки, впрочем, и сами в этих разделах виноваты.
9. На какой другой территории после разделов существовали польское правительство и польская армия?
10.(?)
11. На Киев кто напал? И не только на Киев. Литве тоже досталось – Желиговский, Вильно. (Люциан Желиговский – командующий 1 Литовско-Белорусской дивизией, в 1920 году оккупировал Вильнюс и присоединил его к Польше; литовцы до сих пор тщетно добиваются от поляков признания факта оккупации и извинений, - прим. перев.).
12. СОГЛАСЕН.

Wiarusik
- При Казимеже Ягеллончике Польша была от моря до моря . От Поморья Гданьского, отвоеванного у крестоносцев, до Молдавии, которая была леном Королевства Польского;).

Byly 1ja
- И что? Польша была тогдашним ЕС? Каждый к ней добровольно присоединялся?

Wiarusik
- Прусское население, измученное и угнетенное крестоносцами, наверняка .

Andrzej.sawa
- Население прусских городов – это были, в основном, немцы, которые предпочитали быть подданными польского короля, нежели немецкого ордена.

Wiarusik
- Я об этом и говорю . Прусское население, или жители Пруссии .

Borrka
- Сегодня разумней пишешь.
Конечно, многие элементы в истории России неясны. В сущности, Израиль мог бы предъявить претензии, имея в виду хазар, вау.
В общем, неглупые замечания. Однако я хотел бы обратить твое внимание вот на что.
Поляки давно отказались от каких бы то ни было имперских амбиций типа «от моря до моря». Русские – скорее нет, и это очень важная разница.

Cyniol
- «В разделах Польши участвовали не только русские. Были еще два государства. Ты, кажется, забыл об этом? Поляки, впрочем, и сами в этих разделах виноваты».
Инициатором раздела была Екатерина Великая, это она согласилась разделить польские земли между соседними государствами.
Польша была виновата в разделах, поскольку в глазах русских Станислав Август Понятовский перестал быть надежным гарантом российских интересов.
Оригинальный взгляд на вину поляков.

Byly 1ja
- Я никогда не утверждал, что Екатерина была инициатором, потому что это было бы неправдой.
И это вовсе не мой взгляд на вину поляков. Я для этого слишком глуп. Так утверждают некоторые историки. А я лишь прочитал. И они меня убедили.
Вроде бы было голосование в Сейме, Занусси пишет об этом в остроумной статье «По лапам» - «Политика» № 15 (2240) за 2000 год, стр. 105.
И не забывайте о магнатах:
pl.wikipedia.org/wiki/Konfederacja_targowicka
О будущих графах, которые получали титулы от оккупантов.
А вот кое-что интересное:
wwweufi.org/archive/index.php/t-11851.html
wwweufi.org/showthread.php?t=11851&page=4
А тут уж совсем...
wwwtaktykaistrategia.pl/forum/viewtopic.php?p=32099&highlight=&sid=692943afb1e3dd690c7bb342071b1ad3

Byly1ja
- Благодаря Императору на Конгрессе из-за нас сражались (чуть не дошло до русско-прусской войны). И мы получили Царство Польское – с польской армией, польским Сеймом и Конституцией, с польским языком!!! Так Царь нарушал наши права, но представим, что было бы, если бы не было Императора. Варшава и дальше была бы прусской провинциальной дырой, никаких привилегий, как в Царстве Польском (развитие культуры и просвещения в 1815-1830 гг было очень важно!!). император снова поставил наш вопрос на международной арене.
wwwtaktykaistrategia.pl/forum/viewtopic.php?p=32099&highlight=&sid=692943afb1e3dd690c7bb342071b1ad3

Cyniol
- Приведенные тобою факты – как раз являются доказательством имперской и враждебной Польше деятельности России. По старому принципу «разделяй и властвуй».

Byly 1ja
- А разве я что-то другое утверждаю? На эту тему мы на данной ветке не говорим.

Cyniol
- Ты сейчас докажешь, что раненого следует добить, поскольку он сам виноват в том, что его ранили.

Byly 1ja
- Я никого не поучаю, зачем и почему. Факты эти исторически подтверждены. Ни отнять, ни прибавить.

Gekon 1979
- Всё правда, вся правда о кацапстве.

Byly 1ja
- «Конечно, многие элементы в истории России неясны. В сущности, Израиль мог бы предъявить претензии, имея в виду хазар, вау.
В общем, неглупые замечания. Однако я хотел бы обратить твое внимание вот на что.
Поляки давно отказались от каких бы то ни было имперских амбиций типа «от моря до моря». Русские – скорее нет, и это очень важная разница».
А я тебя спрошу – какое отношение к хазарам имеет Израиль? Это всё равно. Как если бы поляки претендовали на Берлин, потому что там поляки живут. Или еще лучше – когда-то эти территории были населены западными славянами. Но из-за всего этого проглядывает осторожный пинок евреям. Впрочем, ты Боря, не отличаешь евреев от иудеев, а иудеев от израильтян.
«Поляки давно отказались от каких бы то ни было имперских амбиций типа «от моря до моря».
Кто бы им позволил? И чем бы они поддерживали эти амбиции?

Byly 1ja
- Я не считаю мнение ксендзов на тему православных попов объективным. Католиков в России всегда считали врагами. Миссионерство, крестовые походы с участием поляков, шведов и немцев – Александр Невский.
«Добавь к этому агентурную деятельность многих попов».
Трудно сказать, может быть, деятельность ксендзов в этой области была куда активнее, чем у попов?
Особенно, если речь идет о случаях сотрудничества польского клира со спецслужбами.
А вот о педофилии среди попов я как-то не слышал.

w_ojciech
- Ой-ой, занесло тебя. Если православные захотят построить в Польше 1000 новых церквей, о построят. Никто им мешать не станет.
Попробуй построить 1000 новых костелов в России или в Белоруссии.

Byly 1ja
- Никуда меня не заносило. Так выглядела история с Александром Невским. Остальное – мнения и литература. Так они считают, я – не ученый. Своих выводов не делаю. Во всяком случае, все русские княжества, которые не были в союзе с татарами, исчезли.
Что касается костелов, может, ты и прав.
Одно замечание: я помню историю в восточной Польше – католики захватили православную церковь. Не хотели отдавать. Пришлось вмешаться Папе Римскому.
Я недавно был на Западной Украине, видел только что построенный костел.
Что касается Белоруссии – может, костелы оставили по себе плохую память?
Что касается России – а откуда там католики?
С другой стороны, странно – все католические епископы, которых выгнали из России, были поляками.
А впрочем, меня это не интересует. Я лично враг всякой религии – христианской, еврейской, арабской и всех прочих.
Пусть обращаются к Господу Богу, чтобы Он сказал, кого поддерживает.

Andrzej.sawa
- Католики были в России при царе.

W_ojciech
- Посмотри на это с такой точки зрения. На какой-то территории живут себе представители какой-то религии. Это их и только их дело – построят ли они себе костел. И никого больше.
Исторические аргументы в этом случае смешны.

Продолжение следует.

05.11.2007 22:57:20 

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? … =2&s=1

• Kamienie milowe rosyjskich klamstw historycznych:
(Верстовые столбы русской исторической лжи).

Продолжение.

Jorl
- А мне кажется, что католические священники в России не столько занимаются живущими там католиками, такими, которые спокон веку католики, а миссионерством. Их цель - увеличение числа католиков, то есть так называемое «обращение». А это немного другое. Денег у них много, и в 90-е годы в России это действовало достаточно эффективно. Примерно то же самое, что уверять людей в бывших республиках СССР, таких, как Белоруссия или Украина, какое это счастье – быть в ЕС. Одурачивание.
А поскольку люди любят деньги, то, наверняка, там много таких «обращенных».
Интересно, сколько польских ксендзов в России сейчас являются шпионами Польши/НАТО.
Хорошее прикрытие для этой деятельности, и никто меня не убедит, что НАТО именно через Польшу не ведет свою работу в России.
Это замечание для Боррки о попах-агентах. Попы, даже если и были агентами, так для своей страны, а польские католические ксендзы работают в России на врагов России. Но факт и то, что, будучи шпионами, они являются патриотами, если мы предположим, что Россия – враг Польши.

W_ojciech
- « Их цель - увеличение числа католиков, то есть так называемое «обращение».
Это называется прозелитизм. Церковь считает, что атеисты в России должны быть обращаемы исключительно в православие. Их нельзя обращать в другую религию.
«Интересно, сколько польских ксендзов в России сейчас являются шпионами Польши/НАТО».
Каждый.
Так же, как каждый поп в Польше – это агент КГБ.
Ты, видимо, изменил диету, потому что начал мыслить «творчески».

Byly 1ja
- В этом я с тобой согласен. Так должно быть? Но так ли оно на самом деле?

W_ojciech
- Источником конфликта является позиция церкви. Православная иерархия считает, что к россиянам-атеистам Католическая церковь должна относиться как к православным, «временно» неверующим. Если мы это признаем, то Католическая церковь занимается прозелитизмом. То есть переманивает верующих у другой христианской Церкви. Поэтому какая-либо деятельность Католической церкви на территории России должна быть запрещена.

Wiarusik
- Эти княжества поглотила Литва – государство как нельзя более RUSKIE. Москва поглотила остальные княжества. Если бы Литве повезло в собирании «земель русских», тогда у вас столица была бы не в Москве, а в Вильне .

Andrzej .sawa
- В Вильне государственным языком был ruski (оставлю без перевода, как и в предыдущем посте, потому что в данном случае имеется в виду, конечно, не русский язык, а старобелорусский (называемый также староукраинским, старорусским). Произошел от старо-восточнославянского. Предок современных белорусского, украинского и русинского языков (но не русского, что интересно), - прим. перев.) Кстати, Погоня – герб Белоруссии.

Wiarusik
- Была гербом . Но пришел колхозник и сказал, что хочет пшеничные снопы, как в его амбаре .

Andrzej .sawa
- Временно.

Pantikapej
- «я – не ученый»
Об этом ты мог бы и не сообщать )).
«Во всяком случае, все русские княжества, которые не были в союзе с татарами, исчезли».
Неужели??? Как раз наоборот: Москва построила свою позицию относительно других княжеств (северно-русских) именно на связях с Ордой!
Я недавно был на Западной Украине, видел только что построенный костел.
:DDD Ах, эти кацапские фокусы! Ты хотел говорить о России, так не выкручивайся теперь позитивным примером из этой противной/грекокатолической/бандеровской Западной Украины! )

Byly 1ja
- Думаю, что о себе ты можешь сообщить то же самое.
Да, Москва упрочила свою позицию, поглощая православные княжества. Польша тоже возникла, поглощая другие княжества. Другие православные были проглочены католическим государством. Так что, с точки зрения православия, Москва является позитивным фактором.
Кроме того, невежливый ты. Бандеровцы – это их Армия Крайова. У меня – кацапские фокусы, а у тебя – фокусы провинциального шлятеныша.

Pantikapej
- Но речь-то шла не о том (ты. собственно, и начал эту тему), что одни княжества (русские или польские) «съедали» другие, соседние, а о том, что Москва «разрослась» (или просто «выросла» - ведь Иван Калита основал ее после покорения – при помощи монголов – конкурирующей Твери и убийства, опять-таки при помощи монголов, великого князя Александра) именно благодаря союзу с Ордой, что делает сомнительной вечную пропагандистскую великорусскую версию о том, что Москва достигла величия благодаря постоянной борьбе с монголами. Потому что имеет право на существование и версия о том, что преуспела, благодаря сотрудничеству с ними.
«Кроме того, невежливый ты».
Прошу прощения.
Действительно, меня очень легко спровоцировать .

Byly 1ja
- 1. Я не начинал этой темы.
2. я вижу ты знаешь историю России так, как ее преподавали в то время, когда учили о польском Бискупине. Теперь история выглядит несколько иначе. Именно поэтому, я же ясно написал, «спаслись» православные княжества, которые были в союзе с Ордой. Особенно с в союзе с православными ханами.
3. О том, что Москва стала Великим Княжеством, поглощая другие православные княжества, я тоже написал. Следует обратить внимание на то, что на Руси существовали две политические линии: западно-католическая и восточная. В Орде ситуация была такая же. Из-за это возникли связи, например, Тохтамыш – Москва, Мамай – Литва. Православные княжества, которые не состояли в союзе с Ордой, были проглочены католической Польшей и Литвой.
4. А теперь о другом: между православными княжествами, в основном, возникшими после разделения Киевской Руси, шла борьба за первенство, так появилась Россия. Таким же образом появились Польша и, например, Франция.
Но и до разделения, а еще раньше до возникновения Киевского государства и Польши периода Мешко (хотя бы во времена Колодзея и первых Пястов) тоже существовали другие княжества.
О других «русских княжествах известно больше, чем о «польских княжествах» того времени. С кем «поляки» того периода объединялись, покоряя других «поляков».

Byly 1ja
- Прочитал еще раз твой пост.
Пункт третий был не нужен.
P.S
Я считаю, что польские и советские историки часто лгали. Если ты читаешь по-русски, можешь найти в Интернете множество статей о том, о чем я писал. Дореволюционные историки - Ключевский, Соловьев, Вернадский – старались не лгать.
Немцы по отношению к полякам лгут?
Поляки по отношению к немцам?
Русские по отношению к полякам?
Поляки по отношению к русским?
Сейчас надо исправлять все это.
PPS
Поляки чтят Крещение Польши – как символ возникновения Государства Польского, хотя так еще долгие годы не все были католиками.
Русские чтят Поле Куликово – как символ возникновения Государства Русского.

Pantikapej
- «Я считаю, что польские и советские историки часто лгали».
Тут, я с тобой, конечно, согласен. Но только ты сам пишешь:
«Сейчас надо исправлять все это».
То есть ваш ответ на примеры русских исторических мифов: «У вас тоже есть мифы?» - ты считаешь вот этим «исправлением»?
Я предлагаю, если для вас это болезненный вопрос, и вы хотите поспорить об этом, начать отдельную тему, например, «польские исторические мифы» (может быть довольно интересной!).
«Поляки чтят Крещение Польши – как символ возникновения Государства Польского, хотя так еще долгие годы не все были католиками.
Русские чтят Поле Куликово – как символ возникновения Государства Русского».
Вопрос: почему государство ВЫБИРАЕТ это, а не иное событие в своей истории в качестве символа, это тоже интересно, больше, это имеет большое значение. Многое говорит о том, что хочет скрыть государственная идеология.
Битва на Куликовом Поле, например, должна заслонить века сотрудничества, даже симбиоза Москвы с Ордой.
Подчеркивание киевских, русских корней (а ведь даже владимирско-суздальские летописи XII века не называли своих земель «русскими» (!!!), сохраняя это название для приднепровских земель вокруг Киева!) должно было скрыть тот факт, что с момента своего возникновения Москва развивалась В ОППОЗИЦИИ Киеву!
Ее основатели – Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский – были врагами Киева! Первый получил свое прозвание от киевлян за упорное, против воли жителей, протягивание рук к Киеву, а второй, его сын, захватив в 1169 году русскую столицу, Киев, выбил жителей, ограбил и опустошил этот город хуже, чем впоследствии монголы!
Это событие с горечью описывает Ипатьевская Летопись, но, естественно, более поздние московские пропагандисты об этом либо не говорят вовсе, либо весьма неохотно.

Pantikapej
- Вот именно: каждая империя опирается на мифы!
«Я считаю, что польские и советские историки часто лгали. Если ты читаешь по-русски, можешь найти в Интернете множество статей о том, о чем я писал. Дореволюционные историки - Ключевский, Соловьев, Вернадский – старались не лгать».
Даже из того, что ты сам пишешь, можно сделать более глубокие выводы:
а) На переломе XIX и XX веков вследствие ослабления царской цензуры было опубликовано много научных трудов, которые подвергали сомнению большинство до тех пор существующих официальных мифов царской пропаганды.
Результатом опровержения исторических мифов в России и странах, ей подчиненных, были обе революции, падение царизма и возникновение нескольких независимых государств.
(В конце концов, на пробуждение, например, национального самосознания украинцев огромное влияние оказало опубликование работ историков с Грушевским во главе).
б) Падение СССР было невозможно без нескольких лет «гласности», когда забитые граждане самой счастливой страны мира, которых долгие годы кормили советской версией имперской пропаганды, хотя бы чуть-чуть приоткрыли глаза.
Вывод: каждая империя держится на мифах. В том числе и исторических. Не может без них существовать.
Особенно, когда хочет удерживать в себе множество стран и народов. ОБЯЗАНА в таком случае придумать (или только «откопать») идеи и мифы, объединяющие, доказывающее ее право владеть захваченными странами.
Примеры польских исторических мифов, которые тут упоминались, ТОЖЕ возникли для оправдания каких-либо территориальных претензий. Вот только они, эти польские исторические мифы, даже если и найдется сейчас тут или там какой-то закомплексованный их носитель-фанатик, принадлежат, главным образом, ИСТОРИИ.
Зато похоже что Путин прекрасно осознает, что свобода слова и обмена информацией убийственны для империй.
Отсюда – с одной стороны – пропагандистское наступление (подозреваю, что и ваше, столь многочисленное присутствие на польских форумах, является его результатом), с другой – захват под свой контроль очередных независимых СМИ, или совершенно логичные с точки зрения Кремля идеи цензуры в Интернете (см. недавние интервью в «Коммерсанте» с генеральным прокурором Иваном Сидоруком).
Потому что – еще раз: империя (и русская в том числе!) не может существовать без мифов!

Byly 1ja
- Твои знания о русско-монгольско-татарских отношениях - того же периода, когда писали о польском Бискупине.
Я не раз уже писал о сомнительных методах и выводах историков, как польских, так и советских.
Хорошо, что историю начинают как-то исправлять.
Может, добавим сюда и немецких?
Но я их не знаю.
P.S Я это темы не начинал. Borrka начал. С известной целью.
А я у тебя за мою «вежливость» прошу прощения.

Byly 1ja
- История Польши тоже начинается с мифов. Например, с Попеля и Пяста Колодзея. Не только советская. Об английском «круглом столе» лишь напомню.
Будь здоров. За бестактности прошу прощения.
Но для того, чтобы нагадить русским, люди хватаются за любые предлоги, самые странные.
1. Borrka утверждает, что сарматы – предки славян, то есть индоевропейцем ты, скорее всего, быть не можешь.
2. Stranger говорит, что хазары их Хазарии прошли через Польшу по пути в Германию. Так что должны были оставить какие-то следы. Значит, тайна Попеля и Пяста разгадана?
3. Другой твердит, что мать Мицкевича – не еврейского происхождения, а татарского. Видимо, татары ценятся выше, чем евреи.
4. Известно, что поляки спокон веку ни с кем не смешивались. Даже питекантроп над Вислой говорил по-польски.
И совершенно искренне:
Неужто татарское г..о воняет сильнее, чем сарматское?
А угро-финское еще хуже?
Почему не может быть:
« Да здравствует дружба между народами!
Да здравствует Мир во всем Мире!
А прежде всего – еврейская дружба со всеми!!!»
(Последние три фразы – подпись Byly 1ja на форуме, прим. перев.).

Pantikapej
- «Неужто татарское г..о воняет сильнее, чем сарматское?
А угро-финское еще хуже?»
К сожалению, у меня мало данных, чтобы ответить тебе на этот вопрос ).

Pantikapej
- «Твои знания о русско-монгольско-татарских отношениях - того же периода, когда писали о польском Бискупине.
Я не раз уже писал о сомнительных методах и выводах историков, как польских, так и советских».
Я думаю, что знание ФАКТОВ, касающихся обеих этих проблем, это одно, а ИНТЕРПРЕТАЦИЯ - это другое.
И если уж эти проблемы (историю Бискупина и характер отношений между Москвой и Ордой) сравнивать, то следует признать, что насколько о Бискупине мы сегодня значем гораздо больше, чем хотя бы 50 лет тому назад, то о фактах в другом вопросе не знаем сегодня, скорее, ничего (информативно) нового.
Что касается интерпретации фактов:
а) трудно сегодня в Польше услышать, чтобы кто-то серьезно говорил о славянскости (а тем более о польскости) Бискупина;
б) ты не станешь отрицать (потому что ты сам об этом только что сказал, см. – твое замечание о Куликовом Поле), что среди русских все еще доминирует образ Москвы, сражающейся с Ордой за «свободу и единство земель русских» (как бы забавно это ни звучало), а каждое замечание о сотрудничестве с этой Ордой воспринимается как антироссийская пропаганда (тоже – см. выше).
Я уж не говорю о том, что слишком очевидно, о разнице между этими мифами (достаточно сравнить хотя бы время, когда они были «обязательны» (когда открыли Бискупин? ), их «вес» и значение для государственной идеологии).
Если однако, несмотря ни на что, оставаться при этом сравнении, то следует заметить: первые результаты исследований в Бискупине, верхних слоев городища, доказывали славянскую теорию.
В том время, как даже о таком «отважном» Александре Невском можно прочитать в «Новгородской Первой Летописи» рассказ о том, как этот «мужественный» князь в 1259 году жестоко подавил анти-монгольский бунт жителей Новгорода и принудил их платить дань Орде. А умер этот первый герой России на обратном пути из Орды, куда он ездил, чтобы усмирить гнев хана из-за восстания в Суздале, Владимире, Ярославле.
Или другие факты:
Год 1327. В соперничающей с Москвой Твери вспыхнуло восстание против Орды, в котором погиб брат Узбека, Чол-хан. Воспользовавшись этим, московский князь Иван Данилович немедленно отправился в Орду и, возглавив затем объединенные войска, собственные и татарские, разрушил Тверь и другие города княжества, уведя в плен многих жителей. В награду он получил от Узбека ярлык на титул Великого Князя.
Таких фактов, давно известных, можно привести множество. Ты найдешь их в старых летописях, которые. Как ты понимаешь, мало общего имеют с методами советских историков. Кроме того, что некоторые из них искусственно популяризовались, а о других умалчивали.
А может, действительно, открыли в этих летописях какие-то новые факты (твои «новые знания»), о которых я не знаю? Мне было бы интересно узнать о них!

Johnny –kalesony
- Именно поэтому мы не можем договориться с русскими. Их образ мысли совершенно отличается от нашего, определенного участием в латинском кругу культурного наследия. Все наши конфликты и споры с Россией (происходящие в течение веков в той или иной форме) – типичный результат существующего в геополитике явления пограничья культур. Возьмем, например, Испанию, Португалию и Марокко, Алжир...

Jorl
- «Это называется прозелитизм. Церковь считает, что атеисты в России должны быть обращаемы исключительно в православие. Их нельзя обращать в другую религию».
Вообще-то, «обращение» атеистов – это деятельность, направленная против движения истории. религия – это пережиток. Кто еще хочет верить, пусть. Но освободившихся от этих (любых!) предрассудков лучше оставить в покое.
Посмотри на Буша. Вот тебе «обращенный!. И мне почему-то кажется, что его деятельность, в какой-то мере, определена именно религией. Причем как раз плохая часть его деятельности. Другие тоже пользуются религией. И можно сделать вывод, что религии творчеству не способствуют. А разрушению – да.
Я все-таки думаю, что миссионеры в России были (и есть) снабжены большими деньгами. Возникает вопрос, откуда такие деньги и на что? На самом деле, не лучше ли заняться польскими бедняками, а не ездить, например, в Россию. В Польше хватает проблем.
«Интересно, сколько польских ксендзов в России сейчас являются шпионами Польши/НАТО».
Каждый.
Так же, как каждый поп в Польше – это агент КГБ».
Ну, ты совсем что попало пишешь. Попы в Польше – польские граждане на протяжении нескольких поколений. Их не прислали из России в качестве миссионеров. А в России – польские граждане, которых прислали. Не видишь разницы?
Но, может быть, если Путин не будет знать, куда девать деньги, то начнут приезжать из России попы-«миссионеры». Интересно, как на это будет реагировать польское правительство? Не воспримет их как шпионов? Может, еще увидим это.
«Ты, видимо, изменил диету, потому что начал мыслить «творчески».
Я уже несколько лет на форуме пишу примерно одно и то же. Убеждения мои давно сформировались. И не зависят от диеты.

Byly1ja
- Упрекают попов, что они были связаны с КГБ. Но если ксендзов в Польше обвиняют в том, что они были агентами спецслужб, то в качестве кого они пребывают в России?
Зато я не слышал о попах-педофилах.

Wiarusik
- Может, информацию о попах-педофилах скрывают?
Ведь церковь в России играет пропагандистски-политическую роль, и нельзя компрометировать пропагандиста .

W _ojciech
- Jorl, то, что ты пишешь, достаточно наивно. В Католической церкви епископ – суверен и местный гражданин. Он не бывает местным только тогда, когда таковых не хватает. В Африке это будет негр, а в Японии – японец... Например, в Силезии даже приходской священник не может быть горолем (в силезском языке – презрительное, насмешливое название не-силезца ). Власть Папы Римского над епископом – символична. Так что твои политические «раздумья» в этом вопросе не имеют ничего общего с действительностью.
И перестань ты уже о шпионах, смешно.

Byly 1ja
- «Эти княжества поглотила Литва – государство как нельзя более RUSKIE. Москва поглотила остальные княжества. Если бы Литве повезло в собирании «земель русских», тогда у вас столица была бы не в Москве, а в Вильне ».
Да ведь я все время говорю о Вильно-столице России.
Вот только оно потеряло свой шанс стать столицей СССР, как только перешло в католицизм. И католики захватили эти княжества. Произошел раздел Руси между католиками и монголо-татарами. Некоторые княжества Польша присоединила непосредственно к себе.
bibliotekar.ru/bel2/279.htm

wiarusik
- Мы говорим о Вильне – столице Литвы .
Не было тогда никакой России. и если бы все пошло по тому сценарии, не было бы ее вообще.
В католицизм перешел прежде всего король и его двор. Большинство коренных тиовцев были яызчниками, а русины исповедовали восточное христианство. Так что не может быть и речи о каком-то католическом заговоре. И не было никакого раздела, нельзя разделить то, чего нет. Уже не было Киевской Руси. Просто присоединили очередные княжества.

Byly 1ja
- Литва могла стать Россией. У нее были все предпосылки и возможности. Она утратила их, когда часть вельмож перешла в католицизм. А другая часть предложила свои услуги Москве. Именно поэтому Гедиминовичи в России стояли вровень с Рюриковичами.
А Литва прежде называлась «Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское». Я переписал это с русской транскрипции.
Так что у Вильно был шанс стать столицей России.
Что касается коренных литовцев. Ты, надеюсь, отличаешь литовцев от жмудинов – современных литовцев?

wwwwiw.pl/historia/dziejepanstw/065.asp
И, как можно увидеть здесь, не все они были язычниками.

Cyniol
- Русские проводят такую религиозную политику, которая служит их национальным интересам. И они правы, по крайней мере, у них не будет проблем с мечетями. Они проявляют гениальный политический ум в этом вопросе.

Pantikapej
- Ты говоришь о Кавказе? ;DDD

Jorl
- «Jorl, то, что ты пишешь, достаточно наивно».
Я пишу о России, а не об Африке. И Borrka тоже писал о разговорах с польскими ксендзами, работающими в России. впрочем, это известно. Так что не притворяйся, выкручиваешься, и думаешь, что тебе это удастся.
Большими буквами написать? Не доходит до тебя?
И тогда твое сравнение поп в Польше = КГБ было бессмысленным. Но ты не в состоянии признать этого. Убеждения не позволяют? Антироссийские.
Очевидно, что Запад присылает своих шпионов через эти неправительственные Организации. Недавно русские поймали таких неправительственников, когда они передавали информацию английскому посольству.
Польские ксендзы – не все шпионы, в это я не верю. Конечно, не все. А может, ты хочешь сказать, что ксендз, особенно польский, на такое не согласится? Ха-ха... а сколько из них доносили спецслужбам?

W _ojciech
- Ты не видишь, что расходишься с реальностью. Я тебе пишу, как понимать Католическую церковь. Как она организована. А ты не понимаешь.
Да, кто-то из ксендзов в России может быть шпионом, но это не связано с целями Католической церкви. Если бы так случилось, ксендз был бы наказан самой церковью.

Marouder
- И вот «мило-хорошо» начинается новый раздел на форуме .
После продолжавшейся несколько лет антисемитской фазы рождается антирусский форум во всей красе.
PS Как некоторые знают, я не поклонник нынешнего правительства России, а в особенности архи-демократа товарища Хренутина.

W _ojciech
- Подожди, пока Бушмен нападет на Иран.

Cyniol
- По мнению Marouder-а, правда – антирусская. Лучше всего было бы, если бы на форуме были представлены исторические взгляды, почерпнутые исключительно из русских источников. Тогда они были бы не антирусские.

W _ojciech
- Felusiak когда-то хныкал, что мы пишем о Ливане и не хотим писать о Бушмене. Завистник.

Marouder
- Сyniol, глупости ты несешь. Речь идет не тех или иных истинах, а о том, какие представлены, какие перевешивают в количественном отношении.
А я предполагаю, что на нынешнем форуме будут перевешивать те, что представляют Россию в черном свете, независимо, зайдет ли разговор об истории России, ее недавнем, советском прошлом или современности. Предлагаю, чтобы следующей темой выбрать повышенную смертность среди российских мужчин после 40 лет. Средний россиянин живет 57 лет, а россиянка – 72 года.

Gekon 1979
- Это не антикацапскость, это прагматизм.

Cyniol
- Это форум польской газеты, естественно, что проблемы обсуждаются с польской точки зрения. Это неизбежно. Я не знаю, заинтересует ли участников этого форума дискуссия о великолепном творчестве Льва Толстого. Тему об искусстве здесь можно начать лишь одним вопросом: какие произведения польского искусства были украдены и вывезены в Россию? Тема, впрочем, очень интересная и обширная.

Andrzej .sawa
- Кстати, о произведениях искусства. В Эрмитаже я видел медаль, которую отчеканили псковитяне в честь Батория. В 1973 году была там. Интересно, есть ли сейчас.

Marouder
- Cyniol, ты подтверждаешь мнение русского, которое соблаговолил привести в своем комментарии. «Высокомерие и алчность, смешанные с трусоватостью». К шведам ты почему-то не имеешь никаких претензий, а в их музеях немеряно польских «сувениров» XVII века .

Cyniol
- Ты, Marouder, умиляешь своей простотой. Не беспокойся, придет очередь и Швеции. Россия начинает парад как и положено великой державе. За ней подтянутся остальные.

Cyniol
- А если уж ты упомянул о высокомерии и алчности, смешанных с трусоватостью, то хотелось бы знать, точно такими же словами ты определишь требования еврее вернуть им произведения искусства, которые находятся к музеях всего мира и которые были отняты у них во время войны? Может, у тебя одни критерии для евреев, а для поляков – другие? Я не вижу никакой разницы, а ты?

W _ojciech
- Вопрос к украинцам на форуме.
Borrka написал : «Либеральный Александр I «дает» свободу Царству Польскому, вау! И конституцию».
Это полный вздор. Но я хотел бы вас, господа, спросить, что, в данном контексте, вы думаете об этой книге?
wwwatticus.pl/index.php?pag=poz&id=6752
И еще вопрос. Какова репутация автора этой книги?
(Вопрос касается книги Натана Эдельмана «Лунин – адъютант великого князя Константина», прим. перев.).

Cyniol
- Павлик Морозов – большая ложь.
Павлик Морозов был первым советским пионером, доносителем № 1, который ради великого дела без колебаний донес на родителей, за что принял смерть от врагов системы. Бюсты бравого Павки были почти в каждом образовательном учреждении, его имя носили школы, пионерские организации, в его часть слагали песни и писали сонаты. О популярности героя может свидетельствовать то факт, что во время самого активного создания мифа Павки его имя появлялось на страницах общесоюзной пионерской газеты чаще, чем имя Сталина. Морозов стоял в ряду советских героев, идеальных борцов за новый общественный порядок. После скрупулезного расследования, опроса свидетелей и участников событий, после знакомства с документами, судебными актами и протоколами, обнаружилась версия событий, сильно отличающаяся от официальной. В свете собранных документов весь ореол, окружающий Павку, становится гигантской надстройкой над биографией не слишком сообразительного сельского парнишки, злобно доносящего на соседей, прячущих зерно. Образ Павки – это была огромная ложь, которая должна была санкционировать новый идеал человека – доносителя. Павлик Морозов из Герасимовки стал сначала жертвой преступления, а потом манипуляции – на его биографии построили миф, который должен был служить господствующей идеологии.

W _ojciech
- О многом говорящий миф. Коммунизм – это религия. Верность – это святыня, которая должна была значить для детей больше, чем любовь к родителям.
Красные янычары рылись даже в архетипах.

Byly 1ja
- Правда. Ну и что?

w_ ojciech
- А то, что тогда можно тысячами производить извращенные личности. Такие, например, которые будут убивать людей без каких-либо угрызений совести.
Нельзя уничтожать корни цивилизации. Это всегда плохо кончается.

Byly 1ja
- Это всегда делали и делают сейчас. И, к сожалению, еще будут делать.

Maglara
- Уточняю. Павлик не доносил на родителей, но на отца, который бросил его мать, и мать из мести натравила на него детей. Убит он был вместе с младшим братом в лесу, где они собирали ягоды.

Giuseppe 53
- 13. Оборонительная война с Финляндией, на которую дважды бандитски нападали.
14. Захват Восточной Пруссии – исконно российской земли.
Запад так же, как и Польше, дал им эти земли в управление. Кто не понимает, пусть почитает Гражданский Кодекс, что это значит.
15. Героическая война с Японией в1945 году и освобожденные Курильские острова.
Очередное бандитское нападение на государство, с которым у них был договор о ненападении, и воровство чужой собственности, черта, характерная для кацапов.

Byly 1ja
- Ты беспокойся об Эрике Штейнбах. О Землях Возвращенных и Щецине Довозвращенном.

John _lennon
- Снова антирусский фанатик. Очередной полуинтеллигент, которому кажется. что он во всем разбирается. Судя по интеллектуальному уровню и «единственно правильному» образу мысли, это может быть даже так называемый историк Института Национальной Памяти. Историк ИНП имеет столько же общего с историй, сколько национал-социализм с социализмом. Ничего.
Я с отвращением наблюдаю все боле нарастающий польско-шовинизм, который можно выразить одной фразой: «Мы, поляки, хорошие, а другие – плохие». Судя по этому форуму, мало кто знает о преступлениях поляков (католиков, естественно) против литовцев, украинцев, белорусов и русских. А в 1920 году это Польша была агрессором, так истинно по-польски отблагодарив за освобождение из «тюрьмы народов».
Что случилось с советскими пленными (среди них было много поляков, боровшихся за настоящую Польшу)? 100 тысяч растаяли в тумане? В книге Нормана Дэвиса об этой войне есть ужасные описания преступлений, совершенных польскими солдатами. В Вильне молодой литовке-коммунистке отрубили руки и ноги и, еще живую, волочили по улицам, привязав к лошади. Ужас.
Очередная ложь о якобы дружбе между Сталиным и Гитлером. Абсолютный вздор. Гитлер никогда не скрывал своей болезненной ненависти к коммунизму. Сталин знал об этом и понимал, что однажды Гитлер, финансируемый и поддерживаемый антикоммунистическими центрами Запада, нападет на Россию.
Зато в контактах с Гитлером легко обвинить Польшу: совместное нападение на Чехословакию, несмотря на всю ложь, активная и широкая коллаборация польских правых с гитлеровцами во время оккупации, переговоры АК с немцами о совместной борьбе с коммунизмом, ну, и NSZ (Национальные Вооруженные Силы – прим. перев.), польскоязычные фашистские отряды, плечом к плечу с Вермахтом.

Tornson
- Верстовые столбы дебильности и фанатизма русофобов.

Pantikapej
- Именно твои посты провоцируют и оправдывают проявления русофобии даже у тех, кому до сих пор до русофобии было далеко.
Так что, если на самом деле любишь свою Рассею – замолчи. Для ее пользы.

Pantikapej
- А «шапка Мономаха» ? )
Классический пример русского исторического мифа. Можно сказать: пример «вдвойне» символический.
Со времен Ивана Грозного она служила для коронации царей, веками (иной раз и сегодня!) служила «доказательством» того, что Москва – наследница не только Киевской Руси, но также и Константинополя, поскольку император Константин IX Мономах якобы подарил эту шапку киевскому Владимиру Мономаху, а оттуда она попала в Москву.
На самом деле шапку эту (типичный монгольский княжеский колпак) московский князь Иван Калита получил от хана Золотой Орды Узбека, вместе с позволением Калите принять титул Великого Князя. Одновременно хан Узбек казнил по просьбе (и за дорогие подарки) Калиты его тверского конкурента князя Александра. Взамен Калита правил покоренными русскими княжествами и собирал дань для хана. На то, что от этой дани оставалось Калите, строил Москву, а особенно Кремль.
В то время монгольская «корона» называлась просто «золотая шапка». Название «шапка Мономаха» и византийскую идеологию приладил к ней позднее Иван Грозный.
PS Киевские князья (видимо, и первые правители Польши тоже – см. написанный Матейко портрет Мешко на монете в 10 злотых) носили короны-шлемы, называемые камелаукионами ( византийские регалии власти).
PPS Подводя итог: московская «Шапка Мономаха) – это типичный монгольский колпак, но я понимаю, что говорить об этом даже сегодня для некоторых – значит давать доказательство лживой пропаганды бешеных и ослепленных ненавистью русофобов .

Pantikapej
- ... действующих, естественно, по заказу американских империалистических концернов!!! )

Byly 1ja
- Точно, ослепленных ненавистью русофобов.
Если переписываешь из Википедии, так хоть ссылки давай.
pl.wikipedia.org/wiki/Czapka_Monomacha
Там написано:
«Не исключено, что в действительности этот дар в XIV веке великий князь Иван Калита или Юрий Данилович получил от хана Узбека. Первое подтвержденное упоминание о ее существовании относится только к 1328 году».
Надо бы и в Польше покопаться. Может, что найдется? Я знаю два – Бискупин и «были, есть, будем».
Что в моих глазах совершенно не дискредитирует ни Польши, ни поляков.

Byly 1ja
- А вот в русской версии:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%B0
Текст почти идентичный. Причем в том, что касается сути вопроса, идентичен тому, который ты привел.
Сомневаются, кроме того, из-за уровня искусства, на каком она выполнена.
Ну, что ты podsmiechujki устраиваешь?
Ты же мог написать это с точки зрения истории?
Русским напакостить хочешь?

byly1ja
- Ну, а теперь почитай русскую версию, более официальную:
"По легенде, ее подарил киевскому князю Владимиру Мономаху еще в начале 12
столетия византийский император Константин. На самом же деле, изготовлена эта
шапка была на Востоке только в 14 столетии".
describe.ru/peoples/question_101.shtml
По-русски, наверняка, понимаешь, ты ведь так опытно осуждаешь Россию.

Pantikapej
- Я написал, что теория о византийском происхождения ВЕКАМИ (а ИНОЙ РАЗ и сегодня) служила...
Что тут неправильного?
Podśmiechujków не страиваю... сами сюда сбегаются ;D.
А если каким русским и хотел напакостить, то только тем тупым, которые разговор о фактах (на 95% сопадающих с их Википедией) считают ... желанием напакостить русским.
Холодно прощаюсь.

Pantikapej
- :DDD Извини, это ты цитируешь Википедию, автор которой осторожно говорит «не исключено»!!! Я не знаю, на что опирался автор в Википедии, я бы на него не рискнул опираться.
Ее (шапки Мономаха) история хорошо описана во многих источниках (естественно, не-русских! – хотя, может, просто мне не попались на глаза;) ). Кстати, что о ней у рекомендованных тобою «объективных» русских дореволюционных историков? Ее многократно описывал (также на лекциях в Польском Историческом Обществе) один из основателей Польского Геральдического Общества Станислав Жичиньский; или в Harvard Ukrainian Studies (1983r.) Й. Пеленскийi ("The Emergence of Moscovite Claims to the Byzantine-Kievian "Imperial Inheritance""; Игорь Шевченко в книге "Ukraine between
East and West" (особенно эссе «Противник и эпигон Киева – Владимирско-Суздальское княжество»).
Но еще раз: не-мифологическую великорусскую историю шапки Мономаха ты найдешь у многих историков. Но читая твое «а кроме того, так ли это важно?», я сомневаюсь, чтобы тебя интересовала другая версия, кроме той, которая известна тебе из советских учебников.
Я понимаю, что вопрос «Не из Википедии ли это» плюс твоя до ужаса предсказуемая реакция «Надо бы и в Польше покопаться. Может, что найдется?» - это твои единственные размышления, которых мне удалось от тебя добиться?
PS Я не утверждал, что Иван Грозный первый ее надел, я сказал, что приладил к ней идеологию.
PPS Приглашаю еще раз «покопаться» в польской национальной мифологии ).

Byly 1ja
- Я ведь представил тебе очень не-мифологическую версию шапки. Некоторые неизвестные версии я немного знаю. Какое счастье, что история, описанная шведами, вызывает большее доверие, как и труды русских дореволюционных историков. А особенно шведских. Что касается советских, сильно сомневаюсь. Как и польских – Бискупин, Земли Возвращенные вместе Довозвращенными (Щецин, например.). И те, и другие не внушают доверия.
В российской, современной, науке можно встретить много самого разного, проблема состоит в разграничении.
Я заметил, что в польской истории, так же, как и в российской, существует множество школы, которые спорят друг с другом.
Так что оставь себе свои приглашения.
Это похоже на то, как Borrka пользуется мнением католических ксендзов о православных попах и их уме.
Тебе, однако, я рекомендую советского Гумилева – временами настоящий полонофил. Особенно Болеслав Храбрый ему нравился.
Wiec oszczedz z zachecaniem.
To jest podobne,jak borrka posluguje sie opiniami ksiezy katolickich na temat
popow prawoslawnych.
Tobie,jednak polecam,radzieckiego Gumilowa-czasami prawdziwy polakofil.
Szczegolnie Boleslawa Chrobrego lubi.

Pantikapej
- Нет, ты безнадежен.
Что с того, что не все русские историки писали по заказу властителей московского Кремля (царских либо советских, которые унаследовали и даже развили русские имперские мифы)?
Что с того, что были и такие, которые искали правду? Кто говорит, что таких не было? Гумилева мне рекомендовать не нужно (я ценю как Льва, так и Николая, хотя это несколько разные вещи;) ).
Речь идет о том, что такие официальные мифы были. Они были создаваемы сознательно, использовались как царской пропагандой, так и позже советской, которая их в большинстве унаследовала и даже развила для оправдания своих имперских претензий. И что важнее всего – речь идет о том, что в современной путинской пропаганде все чаще подобные исторические фальсификации оживают, и можно ожидать, что все чаще будут использоваться, а это важная причина, чтобы говорить о них.
И это тоже отличает их от славянского мифа Бискупина.

Walonki _show
- Русская «пропагандистская война» в самом разгаре.
Разъярить Польшу ложью, очернить в глазах Европы, изобразить сварливой преступницей, которая других грехами попрекает, хотя у самой совесть нечиста – русская пропаганда снова начала антипольские бои. Цель – ухудшить образ Польши на Западе и сорвать польские инициативы в вопросе восточной политики, а шире – вообще дискредитировать Варшаву всюду, где только удастся и как удастся. А удается - как оказалось – даже в вопросе «Аушвитца».
История все еще кажется Москве удобным оружием ведения «пропагандистской войны». И будет им, пока власти России будут представлять сталинский тип мышления об истории и не решатся осудить кровожадный режим. Однако эта минута наступит не скоро – в пропаганде и пропагандистски используемом искусстве активно происходит обеление Сталина и его правления.
Материалы на тему якобы закрытой российской экспозиции в музее в Аушвитце, с явно антипольским настроением, появились в российских СМИ, как будто кто-то нажал нужную кнопку. Механизм был точно такой же, как и во всех предыдущих кампаниях, направленных против Польши. И не только против Польши, подобную опалу Кремля заслужили также латыши, эстонцы и грузины.
Три года миновало с тех пор, как историческая политика стала одним из главных оружий в борьбе на идеологическом фронте против Польши. Варшава ясно сформулировала тогда про-европейское направление развития, вступила в ЕС, а перед этим – в НАТО 9что вызвало ярость российских политиков и комментаторов).
Во многих псевдо-исторических публикациях на страницах российской прессы и управляемых из Кремля сайтах в Интернете представляли тогда Армию Крайову как фашистскую силу, которая с немцами не боролась, а ждала всю войну, чтобы выступить против освободительной красной Армии. Оскорбляли варшавских повстанцев, отказывали в уважении жертвам Катыни. Уже тогда в российскую публицистику вернулся мотив отрицания катынского преступления; теперь он повторяется все чаще – подвергается сомнению участие НКВД и указывается на гитлеровцев как на преступников. Далее, упрекали в неблагодарности за пролитую кровь советских солдат, которые погибли на польской земле.
На переломе 2004 и 2005 годов поводом очередной волны истерической критики было участие ее представителей в разжигании кризиса во время выборов на Украине (напомним, что Россия и лично президент Путин осрамились тогда, поддержав кандидата, который сначала сфальсифицировал а потом проиграл выборы). Польшу за независимость и помощь в борьбе за независимость другой страны, по мнению Кремля, следовало наказать.
Через год уже не ограничивались неприязненными публикациями – летом были побиты польские дипломаты и журналисты в Москве (это была политическая месть за избиение хулиганами детей российских дипломатов в Варшаве), а осенью введено иррациональное эмбарго на польское мясо.

Borrka
- Интересно...
Существует несколько «ревизионистская» теория, отождествляющая киевских палян с «великопольскими» полянами (которые были результатом славянского Drang nach Westen).
У нее слишком много противников, по обе стороны баррикады, чтобы она могла пробиться, но совпадение названий некоторых ruskich и западнославянских племен, дает повод для размышлений.

Byly 1ja
- Поляни=Polany(с украинского)=Поляне=Polanie(с русского)
uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8
wwwemc.komi.com/01/05/084.htm
Палян я не знаю.
Что касается разных теорий, я бы особенно не волновался.
Каждый советский и польский историк имеет собственную школу.

Byly 1ja
- Как поляки были предками русских.
( цитата – по-русски, прим. перев.)
"Ее автором был выдающийся польский историк Ян Длугош. По его мнению,
происхождение русских следовало связывать с историей польского народа. Один из
аргументов Длугоша состоял в том, что основателями русской государственности
были поляне, которые в силу сходства своего имени с именем поляков (по латыни -
poloni) признавались польским племенем. "
wwwpolska.ru/polska/historia/gen_w_pol_knige.html

borrka
- Прекрасный пример москальских комплексов. Вступают в полемику с Длугошем. А сами придумали «третьего брата» Руса. Польская и чешская история знает только Леха и Чеха.

Borrka
- Это задание для фрейдиста...
Почему русские пытаются «прицепиться» к славянской истории русинов, поляков. чехов и не выказывают никаких нежных чувств к настоящей колыбели своего государства, Золотой Орде?

Byly 1ja
- Не вступают в полемику с лжецом Длугошем. Ведь в статье ясно написано:
(цитата по-русски – прим. перев.)
" Ее автором был выдающийся польский историк Ян Длугош. По его мнению,
происхождение русских следовало связывать с историей польского народа. "
Ты только сам себя читаешь?
wwwpolska.ru/polska/historia/gen_w_pol_knige.html
Кроме того, статья, кажется, польская? Написанная по-русски?

Borrka
- Пустое дело – полемизировать как с Длугошем, так и с советско-русскими «историками». Москали происходят по прямой лини от братской Золотой Орды.

Byly 1ja
- А поляки от сарматов. Те, из Золотой Орды, и сарматы, кажется, были родственниками? А некто stranger доказывал, что хазары в Германию через Польшу проходили. Это было бы еще страшнее.

Borrka
- Сарматские аланы – это основатели многих славянских государств. Но что общего это имеет с Россией? Матушка Р. – наследница великолепных традиций Золотой Орды.
А хазар лучше в это не вмешивай. То-то был бы визг, если бы оказалось, что Илья Муромец, Алеша Попович и Добрыня Никитич были... иудеями, вау.
Волосы дыбом встают!

Byly 1ja
- Сарматы и ордынцы, кажется, были родственниками?
А визг был бы не громче того, какой начался бы, если бы оказалось, что и Попель с Пястом - это иудеи?
Но, кажется, так и было. По мнению Stranger-a.

Borrka
- Точно, над Вислой визг был бы славный. Если бы кто-то доказал, что поляне были потерянным племенем Израиля. В этом аспекте я вижу у нас кое-что похожее на потомков Золотой Орды с берегов Москвы-реки.

Byly 1ja
- Почему сразу потерянным племенем?
Не достаточно того, с мышами и Колодзеем?
Кроме того, поляне были до того, как хазары, по версии Strangera, прошлись по Польше. Достаточно того, что над Вислой есть потомки сарматов, родственных ордынцам.

Borrka
- Советские историки не существуют уже несколько лет. А жаль, потому что со временем они доказали бы, что Адам и Ева создали первую коммунистическую ячейку. А теория о тождественности киевских и великопольских полян не подходит им по очевидным причинам. Все славяне произошли из Москвы, вау.

Byly 1ja
- Да ведь это уже Бельский доказал.
(Цитата – по-русски, прим. перев.)
"Первая польскоязычная историческая книга - "Хроника всего света" была
опубликована в Кракове в 1551 году.
Ее автором был историк-самоучка Мартин Бельский. В отличие от своих
предшественников, Бельский не ограничился описанием только польской истории,
что следует из названия его сочинения. Любопытное место в мировой истории
отведено Бельским Руси. Территория современной ему "Московии" представляется
общей родиной всех славянских народов, в том числе и поляков."
wwwpolska.ru/polska/historia/gen_w_pol_knige.html

pantikapej
- А разве русские – это славяне?
На сайте, который ты рекомендуешь, говорится также о «vazniknovienju moszcznoj
vastocznosłavjnskoj dierżawie...» и «zavierszeniju abjedinienija ruskich
ziemiel vakrug Maskvy».
а) славянизм русских после покорения и ассимиляции очередных угро-финских, монголо-татарских, турецких народов становилась все более сомнительна. Примерно такая же, как у Владимира Ильича Ленина.
б) объединяются сейчас (добровольно) страны Европы. А об «объединении» каких-либо земель Москвой можно говорить в той же степени, как об «объединении» земель Чингисханом и его преемниками, либо объединении Европы Гитлером «vakrug Berlina».
Кстати, об актуальности русских мифов в наши дни. (Ты ведь не скажешь, что текст, который ты сам цитируешь, поместили в Интернете при царе? ).

05.11.2007 23:12:01   

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? … =2&s=0

Czesi wściekli na Amerykanów
(Американцы привели чехов в бешенство).

- Чешская Республика не позволит, чтобы российские солдаты находились на территории будущей базы с радаром, которая войдет в состав американской ПРО, - заявил вчера премьер Чехии Мирек Тополанек.

Maruda.r
- «Протестующая против ПРО оппозиция заявила, что присутствие россиян угрожает суверенности страны».
Если база должна быть экстерриториальной, то можно будет только языком молоть. Все должны – и чехи, и поляки – подумать о последствиях продажи части своей страны Дядюшке Сэму перед тем, как подпишут договоры.

Mieetek
- Американцы - это, значит, «своя», а не чужая армия?

Lubat
- Если весь конфликт не срежиссирован самими американцами, то получается, что у чехов придурковатое правительство. Не хотят чужой армии на своей земле? Так что, радар монашки будут обслуживать?
Кроме того, если там будет размещена американская база, чехи будут иметь такое же право высказать свое мнение, как иракцы в Багдаде.

St-crispin
- Ну, да, то, американцы и русские все время сотрудничают, тоже мне сюрприз. Может кончиться тем, что и ракеты, и радар окажутся в Польше, это было бы неплохо. Чехи боятся большой политики, и не следует их принуждать в ней участвовать.

Pis _do_grochowa
- «ракеты, и радар окажутся в Польше, это было бы неплохо».
Ты, кажется, не заметил, что тот, который не любит на коленях, но любит без вазелина, - это уже история.

Goldbaum американцы относятся к своим «союзникам». Предложили русским доступ к базе, а «союзников» об этом даже не проинформировали. Да и зачем? Ведь с затычкой переговоров не ведут.

Kolorittan
- Вот и вся ваша «традиция борьбы за независимость». Посмотрите, сколько лицемерия в этих словах : «Чехи исключительно чувствительны к присутствию чужой армии в их стране». И это лживое объяснение: «Протестующая против ПРО оппозиция заявила, что присутствие россиян угрожает суверенности страны».
ВОТ ВЕСЬ ВАШ ШАКАЛИЙ МЕНТАЛИТЕТ!!!
Когда пришли фашисты, то в согласии с ними вы убивали евреев и даже в альянсе с Гитлером захватили Заолзье! Когда пришли коммунисты, то вы стали более советскими, чем они, мучили свой народец и махали сабелькой в ту сторону, куда укажут!
Теперь вы убиваете в Ираке, летаете на «Ястррребах» (так в Польше «окрестили» F-16 – прим. перев.) и браво «НЕ ПЕРЕНОСИТЕ» чужой армии в своей стране (впрочем, именно так же вы «НЕ ПЕРЕНОСИЛИ» советские войска у себя). Таков ваш менталитет!!!

Toja3003
- Как обычно(см. Ялта), американцы договорятся с русскими над нашими головами, и, если мы постараемся, то, может быть, нам в Польше даже позволят чистить ИХ ракетные установки, защищающие только ИХ территорию. Больше того, Россия заметит, что установки в Польше могут пригодиться для защиты российской территории, потому что американцы будут решать, какие ракеты будут перехваливаться, и сможет договориться с американцами о российских интересах. Вот только мы-то что с этого будет иметь? Террористов, которые наподдадут нам, как американскому троянскому коню (ослу).

Anna _diva
- Готовится всемирная оккупация :/
Дискуссия на уровне.

herr7
- Радар будут обслуживать и защищать американские монашки? Этот чех притворяется таким глупым или он на самом деле дурак? Строительство радара означает постоянное присутствие американской армии для его обслуживания и охраны.

Old .european
- Русские будут держать шлюх за морду, а американцы обслуживать их сзади. А потом поменяются местами.

Gosc 88
- Странно. Злятся на американцев и позволяют им устанавливать у себя ПРО.

05.11.2007 23:16:47   

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? … =2&s=0

«Daily Mail»: Litwinienko był płatnym agentem tajnych służb brytyjskich.
(«Daily Mail»: Литвиненко был платным агентом британских спецслужб).

Wildcatapollo
- Это дело чести, служу ли я своему или чужому народу, но продаться за два куска? Это «великолепно» о нем свидетельствует (во сколько они его оценили). Так оно и кончается, как в Польше – только у того детей убили (что противоречит моему моральному кодексу). Некоторые считают его героем, я имею в виду рядового Куклиньского.

Eric _theodore_cartman
- Хе-хе... КГБ начало давным-давно отработанную процедуру размещения в западной прессе придуманного на Лубянке «компромата». Прочитайте «Архив Митрохина», они это проделывали с каждым диссидентом, которому удалось сбежать на Запад. Того гляди, мы скоро узнаем, что Литвиненко был педофилом... я бы не удивился.

Katolik _polski1
- Тогда зачем они накормили его полонием? Если ни для тех, ни для других он не представлял никакой ценности как шпион? Березовский – это другой калибр. Но он может всё сожрать, и ничего ему не будет .

Mirmat 1
- Литвиненко и Куклиньский – настоящие Патриоты.
Для некоторых героями являются такие, как эсэсовец Грасс, который верно служил Гитлеру до последних дней Второй мировой войны, а сегодня его прославляют в Гданьские ПОст-коммунисты (намек на партию Platforma Obywatelska и ее лидера Туска, деде которого служил в Вермахте – прим. перев.).
Для Тусковато-Квасоватых поляк, который сделал очень много для падения коммунизма (больше, чем секретный сотрудник «Болек»(имеется в виду Лех Валенса –прим. перев.) ), становится объектом вульгарных нападок. Но чего еще ждать от подонков.

St –crispin
- Великобританию и Россию объединяет то, что это страны не совсем европейские, но полу-европейские. Вдобавок имеющие склонность к схизме и апостасии, а также подверженные шпиономании. Джеймс Бонд не случайно – англичанин. Тем не менее. Для Европы обе эти страны важны.
Лед, не лед, Путин занят избирательной кампанией, а Европа это понимает.

Maruda .r
- Интересное наблюдение. И, кажется, не лишенное основания.

Eva 15
- И где ты видишь склонность к апостасии в Великобритании и России больше, чем в любой другой стране?

St –crispin
- Я имею в виду англиканство и православие, то есть обломки Церкви, не находящиеся в сакральном единении с нею.

Eva 15
- Я не специалист, но в общепринятом значении апостасия – это (совершенный) отход от веры, бунт, отбрасывание ее. В этом значении православие и англиканство – это не апостасия, а схизма. Апостасия – это уж скорее атеизация общества (до недавнего времени христианского) и сегодняшний отказ от религиию

St –crispin
- Схизма сопряжена частично с апостасией, поскольку отвергаются, например, таинства.

Michr
- Ну, да. А еще англичане ездят по левой стороне, а у русских железнодорожные пути на х... шире.

St –crispin
- В отличие от вышеупомянутых английских и русских схизматиков, немецкий протестантизм остался чем-то половинчатым и незавершенным, потому что большие регионы Германии от Баварии до Эмсланда сохранили верность католичеству. Это принципиальная разница. Поэтому экуменические контакты с лютеранами более интенсивны, чем с англиканцами и православными. Поэтому же к лютеранам относятся в каком-то смысле снисходительно, а не так серьезно, как к англиканцам и православным.

Eva 15
- Великобритания, наконец, начинает давать показания. Всё было настолько очевидно, что англичане, наконец, перестали отпираться и заговорили.
Агент, которому платят 2 тысячи фунтов, имеет нулевой вес. КГБ уже в 90-х годах характеризовало его как хвастливого придурка, негодного для серьезных заданий. Зато такие люди прекрасно подходят, как, наверняка, поняли в Великобритании, на роль дешевой пешки на шахматной доске.
Интересно, что еще придется признать англичанам под давлением фактов. В конце концов, российское государство должно подать на англичан иск в соответствующий международный трибунал и потребовать многомиллионного возмещения убытков за клевету.

Remez 2
- Это было бы что-то новое в международные отношения. Интересно.

Eva 15
- Оо, если бы за такую клевету грозило наказание, наверняка, не одно правительство задумалось бы.

Kala.fior
- «Агент, которому платят 2 тысячи фунтов, имеет нулевой вес».
А Вы откуда знаете? Знакомы с тарифами?
«Интересно, что еще придется признать англичанам под давлением фактов».
Да ну?? Вы так абсолютно верите статьям в "Daily Mail» ? англичане ни в чем не признавались, бульварная газетка DM , насколько мне известно, не является органом органов .-)).

Kolorittan
- А ты, шакал, веришь, англичанам, у которых существует традиция подло убивать тех, кто им неугоден?

Kala .fior
- Дело в том, что я не считаю DM источников какой-либо информации, кроме сплетен о «Спайс герлз»!
Еще меньше меня убеждают слова «Англичане признают, что...».
Просто не известно, правда это или дезинформация.

Eva 15
- Потому что 2 тысячи – это ЖАЛКОЕ жалованье, и платят его только жалким наемникам, а не настоящим профессионалам высокого класса.

Wildcatapollo
- «А Вы откуда знаете? Знакомы с тарифами?»
Иной раз неплохо бы прочитать текст.

Herr 7
- И даже фильм сняли о нашем «герое». Фильм, который даже враги Путина считают дешевой пропагандой. Я с самого начала говорил, что мертвый Литвиненко куда выгоднее, чем живой. И речь не идет об этих несчастных двух тысячах фунтов, которые в состоянии заработать любая неквалифицированная посудомойка из Польши. Сама «зарплата» свидетельствует, насколько полезен был живой Литвиненко. Ничего странного, что его убили.

Bloody _rabbit
- Вот и всё, что осталось от надежности его показаний.

Ed 54
- Платные предатели обычно так и кончают. Что-то будут делать наши политики и журналисты, которые, паразитируя на смерти Литвиненко, недвусмысленно обвиняли в этом преступлении Путина? Наверняка, и не подумают извиниться (ведь им не важно было докопаться до Правды, им хотелось пнуть Россию).

Pimpus 18
- Березовский об этом знал? Интересно. С каких пор предатель Литвиненко был агентом иностранного государства и за что ему, собственно, платили? Англичане, как и шотландцы, не любят тратить даже скромные суммы на бесполезных им людей. Польские офицеры, в том числе и генералы (Сосабовский, например) после войны работали лифтерами, кладовщиками и т.п.
Писание таких книг тоже входило в его служебные обязанности? Жаль, что это стало известно уже после окончания съемок. Может, снимут продолжение?
(цитата – по-русски)
„Напомним, что ранее главный подозреваемый в убийстве агента - бизнесмен Андрей Луговой заявлял, что в момент их встречи Литвиненко пытался завербовать его для содействия той же службе.”

Veruschka 2
- А может, тот поверил, что предателей бьют именно у себя дома?? Я не интересовалась никогда этим делом по-настоящему, но его смерть плохо говорит о России, а не о нем самом... Только русский, нищенствующий под Москвой (деньги там направляются исключительно в сторону олигархов и свиней, пасущихся в государственном секторе) может морочить себе голову такой хренотенью, как то, что зарплата была не самая высокая...

Pimpus 18
- Если уж ты пишешь о деле, «никогда не интересовалась по-настоящему», то, будь так любезна, пиши хотя бы грамотно и понятно. Что это, собственно, должно значить:
«А может, тот поверил, что предателей бьют именно у себя дома??»
Кто поверил? Каким предателям? И где этот дом?
То, что он говорил то, что говорил, и то, что он был платным агентом другой страны, эти факты явно связаны между собой.
Много людей на свете, которым не нравится то, что происходит в их странах, но лишь немногие продаются чужим государствам, и мало кто относится с пониманием к таким поступкам.
Березовский был в России высокопоставленным государственным чиновником. Поддержка агента иностранной разведки - это именно то, чего нельзя делать людям на таких постах, - ни в какой стране.

Veruschka 2
- Я видела фильм о Литвиненко, из него следует, что Литвиненко уехал, потому что раскрыл или подозревал, что ФСБ само совершало теракты, чтобы обвинить потом чеченцев, и начал громко говорить об этом...

Pimpus 18
- Если говорить о фильме (раскрыл он или подозревал...), то я давно уже не смотрю пропагандистское дерьмо. Чего и тебе желаю.

Barbara 444
- Квах – агент КГБ. И ХОРОШО. Михники, Геремеки, Берманы тоже были агентами КГБ, а теперь, наверняка, Мосада, а их не убивают. Проникновение агентов КГБ в английскую разведку было огромным. Филби был полковником КГБ и начальником британской антисоветской разведки.

Opornik 4
- Если бы не та поддержка, которую западная разведка оказала оппозиции в нашей стране и в соседних, то вы, «милые детки», и сегодня сидели бы в коммунистическом раю под эгидой СССР и вместо того, чтобы учиться на западе Европы (а хоть бы и посуду мыть), вы могли бы себе позволить, в лучшем случае, поехать в отпуск в соцстраны.

05.11.2007 23:54:55   

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? … =2&s=0
"Gazieta": "Katyń" nas pojedna
(«Газета»: «Катынь» нас примирит).

Snajpe _ru
- Я надеюсь, что будет так, как сказал Станкевич. Время примириться.

Adax 1
- Катынь – это факт, что не значит, что мы не должны поддерживать с Россией добрых отношений. Наоборот. Россия – наш сосед. Торговый ПАРТНЕР с давних времен. У нас общая история, которую не может перечеркнуть один недостойный эпизод. Я надеюсь, что новое правительство исправит то, что было испорчено между Россией и Польшей за последние два года во время правления ПиС.

Stop _fotydze
- Я согласен с тем, что ты пишешь, но все-таки считаю, что ухудшение отношений с Россией – это не только вина политики Качиньских. Отношения начали портиться, когда Квасьневский был президентом и правил Союз левых демократов. И я считаю, что некоторые проблемы – это вина Путина, и что плохие отношения с Польшей ему иногда выгодны.
Я думаю также, что Качиньские и Фотыга больше навредили в отношениях с Германией, но кажется, что Платформе будет легче их наладить, чем отношения с Россией.

Marcowroc
- Давайте будем помнить, что большевики и своих убивали сотнями тысяч, если не миллионами. Так что не надо нам сейчас воевать с русскими, потому что они не менльше пострадали. Это великая трагедия половины континента, не только наша.
А фильм великолепный. Еще на другой день у меня комок в горле стоял.
Спасибо, пан Анджей.

Rsrh
- То, что они убивали «своих» партийных - за это им вечная хвала!!! Убивали также евреев, но никто не слышал, чтобы Центр в Вене преследовал убийц коммунистов!! Преследуют только «фашистов» (то есть тоже красных, как в «Беседах за столом» утверждал Адольф, давая первенство коммунистам при приеме в НСДАП). Указать «Газете Выборчей» источники??
.
Izmy
- Насколько популярна эта российская «Газета»? Кто-нибудь знает, какое она имеет влияние на общественное мнение?

Cyberdemokracja
- Примирение вместо войны, ГП вместо ПиС – шанс начать новую эру в нашей дипломатии. Хорошо, если этот шанс, который дал Вайда, был использован. Никто не любит дискутировать с маленькими популистичными крикунами, которых интересует лишь реакция на их крики внутри страны и которым на самом деле наплевать на реальные последствия для Польши.

Kacap _z_moskwy
- Это очень маленькая газета. Никто и не думает к ней прислушиваться.
Сам текст здесь
wwwgzt.ru/society/2007/10/28/220007.html
И, как обычно, перевод на gazeta.pl неточный. Ну, и Станкевич представлен как герой:). Только не труда, а взяток.

Stop _fotydze
- Пошло и неточно.
Во-первых, никто не говорить о том, чтобы воевать с русскими. Память о наших обидах не означает, что мы с кем-то воюем. А то, что они пережили трагедию, не значит, что мы должны забыть о своей. И о наших жертвах.
Во-вторых, они погибали по другим причинам. Жертвы Катыни были убиты прежде всего за то, что были поляками. Речь шла о том, чтобы уничтожить группу, которая могла бы повести за собой остальных на бунт против оккупантов. Поэтому – не вижу ничкго общего с русскими, которых убивала их собственная власть.
И вообще, зачем сейчас писать о борьбе с русскими?

Maruda.r
- Аналогично: интервенция в Чехословакии в 1968 – это наш позор, независимо от того, кто правил.

Pendrek _wyrzutek
- Минуточку. Я не чувствую ответственности за эту интервенцию, потому что я тогда был ребенком, и никто моего мнения не спрашивал.
Говорите от своего имени. Вы готовы нести последствия/ наказание? Если нет, то вы лицемер.
Точно так же и современные русские не отвечают за преступления большевистского режима. Не в большей степени, чем грузины, евреи, украинцы или поляки.
Между прочим, в отличие от нацистов, которые пришли к власти при поддержке значительной части немецкого народа и которые провозглашали лозунги радикального национального эгоизма, большевики пришли к власти при помощи убийств, кровавой гражданской войны, а чтобы упрочить свою власть, прибегли к массовому террору в масштабе, до сих пор не известном в истории.
Большевики были интернационалистами, Россией хотели воспользоваться как базой для мировой революции. В русском национализме они видели врага, среди вождей/ актива преобладали такие национальные меньшинства, как евреи, поляки, латыши, грузины и т.д.
По мере того, как русско-украинское начало стало преобладать среди убывающих/самоуничтожающихся кадров революционеров, система смягчалась и, в конце концов, распалась.

Wojtekijola
- Москали – прирожденные империалисты, нельзя отделять катынское злодеяние от принципов этого до мозга костей империалистического и созданного для экспансии народа. Ведь и сейчас их идеология осталась неизменна. О примирении можно будет говорить тогда, когда они сами изменятся и захотят этого примирения.

Maruda .r
- «Отношения начали портиться, когда Квасьневский был президентом и правил Союз левых демократов. И я считаю, что некоторые проблемы – это вина Путина, и что плохие отношения с Польшей ему иногда выгодны».
По-моему, еще раньше, во времена AWS («Избирательная акция «Солидарность»- блок, в 1996 году объединивший несколько десятков правых польских партий и группировок, распался в 2001). Несомненно, Путин использует разные проблемы, но по принципу использования наших слабостей. Если бы сотрудничество было на достойном уровне, то в такой политической атмосфере катынский вопрос удалось бы закрыть.

Kacap _z_moskwy
- А Ющенко вам не поможет закрыть? А Саакашвили? Может, кто-то, наконец попросит прощения? За Сталина и Берию, за украинцев в НКВД (их было намного больше, чем русских), за другие национальности, ну, и еще за ту, которая преобладала на вершинах власти, от партии до НКВД??

Pusteee
- «Отношения начали портиться, когда Квасьневский был президентом и правил Союз левых демократов».
Они же не сами по себе стали портиться, а из-за вмешательства Польши, а в особенности Квасьневского в дело фальсификации выборов на Украине.

. marcowsky
- Станкевич умно говорит, но в Кремле принимают решения наследники НКВДшников!

Leszek 993
- Долой Советы и НКВД, это были, есть и будут вечные враги Польши. Никакого примирения с убийцами. Сволочи.

Kacap _z_moskwy
- А с кем ты не хочешь примиряться? С украинцами? Грузинами? Казахами? Азербайджанцами? Русскими? Татарами? Киргизами? Якутами? С теми, кто был в НКВД, не хочешь примиряться??? Да вы давно им руки целуете. А грузины – лучшие друзья . И вам не мешает, набережная Куры им. Сталина, площадь Сталина, улицы Берии, памятник Сталину... И это в столице. О маленьких городах, где культ грузина на «С» повсеместный, я уж не говорю... Вы уже примирились с ними. так о чем ты пишешь? Не хочешь с русскими? Так и пиши. Кто сволочи? Живущие на Украине, в Белоруссии или Грузии ветераны НКВД? Или те, что в России? Вот только в частях в Катыни больше всего было именно украинцев. Не только украинцев. Но и из местечек черты оседлости. Но это совсем другая история...

Tricky 2
- Россия унаследовала обязательства и традиции СССР как в смысле международного права, так и в любом другом. Если вы, русские, приписываете себе победу во Второй мировой войне, то должны приписать себе и все грязные дела, какие с историей СССР связаны. Либо рыбка, либо аквариум. Нельзя сваливать Катынь на грузин, а победу над Германией приписывать русским.

Kacap _z_moskwy
- Извини , а кто приписывает себе победу??? Может, уточнишь?

Mil 1231
- Похоже, другого пути кроме примирения нет, но русские должны перестать сваливать на других.

Gekon 1979
- Хороший кацап – это мертвый кацап.

Kacap _z_moskwy
- Не пей больше сегодня. Береги себя.

Kacap _z_moskwy
- «русские должны перестать сваливать на других».
Поляки тоже.

Com.bi-nerki
- Гмм. Русские – сволочи, украинцы - выродки, немцы – коварные, чехи – трусливые, а евреи хуже всех. И все остальные –такие и сякие. Только мы, поляки-католики, сохранили девственность на вечные времена. Может, нам всем на какой-нибудь остров перебраться?

Labradorczyk
- Согласен. Только следует помнить, что Советы и НКВД были и есть вечные враги и России тоже. В этом смысле Катынь нас, действительно, объединяет, а не делит. К сожалению, в данный момент подобный взгляд в России не слишком популярен (президент - полковник КГБ), однако, это не значит, что он неправильный.

Gekon 1979
- Ты очень хорошо написал. я полностью с тобой согласен.

Rsrh
- Простой вопрос!!!
Кто из высших чинов нынешнего правительства России был на премьере??!!

Kacap _z_moskwy
- Но ведь «Газета Выборча» сообщила, что были приглашены люди, называемые у нас «правозащитниками» (или «демократами») из различных неправительственных организаций. Конечно, удобней пригласить какого-нибудь Ковалева или Станкевича, получившего убежище в Польше (получил взятку, 10 тыс долларов, в чем и признался)... Эти люди скажут, что и как:). С нормальными россиянами журналисты не общаются. И не приглашают их . Потому что могут сказать что-нибудь такое, что не понравится GW.

Rsrh
- Я не очень понимаю «Кацапа». Вопрос был простой! Кто из правительства России был на премьере этого фильма? Кацапское плевание на Ковалева и Станкевича локализует твой компьютер на Лубянке!

Kacap _z_moskwy
- Задай вопрос – а их пригласили?
А кто такой для меня Станкевич? Вопрос риторический. Кто этот человек? Когда-то, очень короткий период концы 80-х – начала 90-х был вроде бы противником коммунистов. Потом что? Набрал взяток и сбежал в Польшу. Ну, и что это за человек? Ковалев хоть взяток не брал. И когда-то боролся с коммунизмом. А теперь? Кем он стал теперь? Почему не нашел себя? Может, просто потому, что получает гранты из-за границы.
Ну, и, конечно, сижу на Лубянке. В кафе «Че».

Liberty _mike
- Это глас вопиющего в пустыне в русской версии, еще много воды в Волге утечет прежде, чем русские признают правда, не только «правду». Наши призраки и наши убитые – это наше дело, с вурдалаками палаче русские сами должна справиться, лучше нам в это не вмешиваться, пока у них ничего не получается, изгнание бесов прошлого им не удается.

Kacap _z_moskwy
- А что мы должны признать? Грузины признали?

1europejczyk
- «изгнание бесов прошлого им не удается».
Ты пишешь так, как будто нам удается.
В Катыни русские варварски убили около 15 тысяч поляков. Вот только это примерно 10% поляков, которых Советы убили после оккупации восточных польских территорий. Большую часть просто вывезли далеко в Россию в лагеря, из которых они никогда не вернулись.
Катынь – это символ советского варварства, которое по отношению к полякам ничем (или очень мало) не отличалось о того, как они относились «сами к себе». Советский геноцид – более миллиона целенаправленно уморенных голодом украинцев, это лишь один из множества примеров этого варварства, что, однако, не мешает большой части современных украинцев поддерживать промосковское правительство.
Этим я хочу сказать, что русский взгляд на Катынь, на фоне их варварского прошлого, совершенно иной, чем польский. Именно их варварское прошлое, в сущности, привело их к нынешнему месту в мире, которое не сравнимо с тем, какое они имели перед революцией 1917 года, будучи страной отсталой и изолированной. Место, которого они добились, в числе прочего, и благодаря победе во Второй мировой войне, основанной на том, что «жертвовали» и своими тоже. Победе в войне, которую начал «цивилизованный» народ, колыбель европейского христианства - Германия.
Так что трудно ожидать от русских отречения от этого прошлого, которое было для них «успехом».
В этом есть что-то от принципа «победителей не судят».
С немцами дела обстоят совершенно иначе – они проиграли.
Тем легче признать свои «вины», которые привели их к поражению, а в случае немцев, может быть, слишком часто - для того только, чтобы побыстрее забыть о них.
PS Такая точка зрения не популярна в Польше, поскольку противоречит фанатической потребности польских «образованцев» держаться этической взгляда на историю, в которой «добро» всегда должно побеждать, а зло обязано просить прощения. Потребности, скорее неизвестной в истории человечества.
Американцы никогда не попросили прощения у индейцев за их уничтожение, Ватикану потребовалось 1000 лет, чтобы попросить прощения за инквизицию, за крестовые походы, несколько сот лет – за признание и поддержку рабства, за принудительную христианизацию народов Южной Америки, несколько десятков лет – за свое, в лучшем случае, равнодушное отношение к геноциду евреев во время Второй мировой войны.
«Цивилизованные» европейские страны никогда не попросили прощения у своих бывших колоний за войны, в ходе которых захватывали их земли, за европейские войны, в которых гибли насильно мобилизованные в армию местные жители этих колоний и т.д. и т.д.
Наши официальные требования извинений несколько напоминают требования нашего нынешнего президента (Лех Качиньский засел, как барсук в норе, никуда не выходит, ни с кем не разговаривает, ждет извинений от Туска – прим. перев.) и характерны для тех, кто не слишком понимает, что он делают, рассчитывая на то, что впоследствии сможет попросить прощения.
Подобные ожидания от других совершенно непонятны.

Kacap _z_moskwy
- А кто, извините, убил???
«В Катыни русские варварски убили около 15 тысяч поляков».
Может, поискать, кто составлял самую многочисленную группу в НКВД? Какая национальность? Затем, другая национальность, кто был на самых высоких постах в командовании? Ну, и, наконец, самые главные, кто приказы давал, на –швили, были, как я понимаю, русские???

garnek11
- Дорогой Кацап из Москвы,
Российская Федерация – легальная правопреемница государства, которое распалось, СССР, и которое совершило убийство польских офицеров в Катыни (и не только их).
В своих комментариях ты подвергаешь сомнению вину за это злодеяние, как и за другие преступления, совершенные в сталинский период, из-за национальной принадлежности руководителей, которые принимали эти отвратительные решения. Ты пытаешься доказать, что извинений за Катынь следует требовать от других государств (нынешних), которые произвели на свет таких знаменитых преступников.
Мне кажется, ты абсолютно не прав, потому что меня интересует не национальность убийцы, а его гражданство. В свете международного права злодеяние в Катыни и многие другие злодеяния, совершенные грузинами, украинцами и т.д., были совершены руководителями и спецслужбами СССР. А, как всем известно, сегодняшняя Россия – его полноправная наследница. Так что извинений ожидают от Москвы (если ожидают).
С другой стороны – насколько я помню – СССР уже однажды официально принес свои извинения за Катынь устами Горбачева, так что нынешние попытки поляков требовать новых извинений кажутся мне попыткой заставить каждого обычного россиянина принять к сведению, что Катынь вообще существовала , и показать ему, что для Польши и поляков это все еще незажившая рана.
P.S Я недавно был в Москве, разговаривал с друзьями Польши, но они совершенно не в состоянии понять, как это получается, что поляки требуют чего-то, по их мнению, идиотского. Говорят, что вообще надо забыть об этом деле, потому что оно вредит «польско-российскими отношениям».
И еще одно: ооочень им было обидно, что когда приехал президент Качиньский, то не поехал в Кремль, а плюнул на них ( точно так же, как плюют на нас русские в этом вопросе) и поехал прямо в Катынь. Мания величия?

Pendrek _wyrzutek
- «нынешние попытки поляков требовать новых извинений кажутся мне попыткой заставить каждого обычного россиянина принять к сведению, что Катынь вообще существовала , и показать ему, что для Польши и поляков это все еще незажившая рана».
А почему бы не показать это грузинам, евреям и украинцам?

Garnek 11
- Почему нет?
Но я же написал, почему с этим вопросом мы идем прежде всего к России (и пока что только к ней)...

Kacap_z_moskwy
- Россия – не во всем преемница СССР. Это даже есть в подписанном договоре о распаде государства СССР. Просто за ДОЛГИ СССР Россия получила КАКУЮ-ТО часть наследства. Совет безопасности, например, ядерное оружие, которым надо же было кому- то владеть... Но в некоторых вопросах Россия не является наследницей: право владения всей недвижимостью бывшего СССР за границей, имущество СССР (управляемое из центра) в бывших республиках... различные конвенции... Мы их подписывали уже как новое государство. И новые договоры о границе, и новые договоры о сотрудничестве с разными страна... Это так, между прочим. Впрочем, суды разных стран, в том числе и старшего польского брата, США, много раз отклоняли иски разных таких, обиженных на СССР. Теперь началась новая волна. Мы это объясняем богатством нашего государства, но это уже другая тема.
Я согласен, мы не понимаем непрестанных рыданий над Вислой. Потому что СССР в лице Горбачева и Верховного Совета уже осуждал то, что произошло в Катыни. Но объяснение, что сегодня это необходимо, потому что мы не знаем о Катыни, нелепое. У нас своих Катыней достаточно. Мы знаем, что это такое. И хватит.
Насчет последнего замечания, я как-то не заметил среди людей, чтобы кто-то слышал о визите Качиньского и что-то по этому поводу чувствовал. Для нас это НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ (визит). Вообще, мы разрешили этому русофобу приехать к нам. А могли бы устроить «дипломатически» . Захотелось ему устроить себе пиар. Устроил. Не помогло. Но нас это не касается. Я не знаю, кого это разозлило. Я таких не знаю.

Garnek 11
- Не пойми меня неправильно: я понимаю, что вы этого не понимаете. С другой стороны, вы признаете наше право (мазохистское?) оплакивать наших сограждан, убитых, как бы там ни было, иностранной державой.
Мне просто кажется, что отношения между нашими странами (и больше – между народами) были бы гораздо лучше, если бы русские решились на – в сущности, ничего не стоящий жест – жест, и попросили прощения за это убийство, память о котором глубоко укоренилась в нашем обществе. Но когда я слушаю русских (я говорю обобщенно), то создается впечатление, что они подходят к этому вопросу совершенно беспардонным образом: «НАМ просить прощения, да еще у ПОЛЯКОВ? За преступление, которых в наше время были тысячи? Никогда!».
В Европе теперь такая мода: французы извинились перед немцами (взаимно), украинцы просят прощения у поляков (взаимно), в принципе, все просят прощения друг у друга... . Такой вроде бы ничего не значащий жест, а как сильно улучшает настроения и отношения...
«я как-то не заметил среди людей, чтобы кто-то слышал о визите Качиньского и что-то по этому поводу чувствовал».
Я писал о моих личных впечатлениях от встречи с московскими знакомыми. Я также помню, что даже в бесплатной газете, лежащей в гостинице, писали об этом в таком стиле (рядом с интервью Вайды).

Kacap _z_moskwy
- Но я как раз и пытаюсь всем объяснить, что мы не против польского оплакивания этого преступления. И, мне кажется, что обычный россиянин вас очень хорошо понимает, потому что у нас каждая семья потеряла кого-нибудь, либо на войне, либо в лагерях... так что саму боль – мы понимаем и сочувствуем. Мы не понимаем постоянного обвинения нас – как НАРОДА. Потому что от коммунистов мы пострадали так
buhoi1589.narod.ru/announcement.html
как мало кто в мире за всю историю пострадал. Мы знаем, КАКОЙ национальности были коммунистические вожди. Те, что устраивали террор. (Поэтому сегодня «неправительственники» не имеют поддержки в России. Потому что они на 90% одной национальности. И мы ГЕНЕТИЧЕСКИ их боимся). ЧК организовывал не Дзержинский. Его подручные. Тоже не русские. НКВД возглавляли НЕ русские. Вообще, Сталин настолько боялся русского бунта в армии, что большинство солдат в НКВД на русских территориях были НЕ русскими. Сейчас историкам не позволяют рассказывать о национальном составе в НКВД. Потому что боятся враждебного отношения к некоторым народам. У нас везде говорят «советский». Чтобы не называть их национальности. Или гражданства. Потому что были ли украинцами вся огромная масса евреев «черты оседлости»? поэтому мы никогда не признаем, что это сделал какой-то один народ. мне и в голову не приходит отягощать ответственностью только грузин или евреев, или украинцев. Это преступление коммунистов. И таким останется.
Я не сторонник покаяния. Потому что поколения меняются. И это смешно. Страны меняются ждать ли нам покаяния за Батория или тех каннибалов из Польши, которые когда-то, очень давно, сидели в Кремле??? Да ладно вам. Не стоит. Просто надо сознавать, что когда-то было хуже, было страшно. Но жить дальше и не повторять ошибок прошлого.
Возвращаясь к визиту Качиньского. Я, действительно, не знаю никого, кого у нас это бы волновало. Даже в СМИ совершенно никто не заметил. Так, несколько заметок в непопулярных газетах. В самом деле, гораздо больше в Польше говорилось о нашей реакции, чем реально что-то у нас было. Может, ты просто так понял. Я тоже некоторые тексты из gazeta.pl понимаю иначе, чем этого хотел бы автор. Ничего не поделаешь. Глаза-то у нас всё равно разные .

Garnek 11
- Понимаю. И рад, что ты понимаешь, каков, по моему мнению, польский подход к этой проблеме. Сложность в том, что в Польше функционирует стереотип (я так думаю), что Россия – правопреемница СССР. И в этом преступлении тоже.
«Ничего не поделаешь. Глаза-то у нас всё равно разные ».
Чёсек со своим биноклем! Мы увеличиваем, вы уменьшаете .

Pagyo
- Ой, Денис, ты сам раздражался из-за приезда Качиньского на своем блоге.

Rusek 11
- «В свете международного права злодеяние в Катыни и многие другие злодеяния, совершенные грузинами, украинцами и т.д., были совершены руководителями и спецслужбами СССР. А, как всем известно, сегодняшняя Россия – его полноправная наследница. Так что извинений ожидают от Москвы (если ожидают)».
Ну, так укажи документы, в которых написано, РФ – наследница ПРЕСТУПЛЕНИЙ СССР? И не пиши о своих домыслах и предположениях, а также о международных традициях и обычаях. ГДЕ черным по белому написано, что Россия унаследовала ответственность за советские ПРЕСТУПЛЕНИЯ?

Garnek 11
- Не обижайся, мне не хочется рыться в документах, но мне кажется, что твой контраргумент, якобы РФ не является наследницей преступлений, совершенных СССР (продолжим: РФ не принадлежит также посольство на Бельведерской, потому что она не является наследницей СССР, ей не принадлежит ядерный арсенал, потому что она не является наследницей СССР, долги СССР за бартер с ПНР тоже не перешли к РФ...) – это упорное неприятие реальности.
Впрочем: я, действительно, не могу представить доказательств моего утверждения. Так что, пожалуй, склоняюсь к версии Кацапа из Москвы.

Rusek 11
- Что общего между имуществом и моральной ответственностью? Ты, наверное, понятия не имеешь, что, например, Казахстан после распада СССР обладал атомным оружием и отказался от него только после нажима США.
Это именно ты упорно не принимаешь реальность, перекладывая всю ответственность на Россию.
Вполне возможно, что Ельцин и ж...лизы США могли подписать документы о том, что Россия отвечает за все преступления СССР, но мне не хочется верить, что Ельцин мог быть таким дерьмом, скорее, Горбачев был на это способен.
Garnek 11, пропаганда (любая) не способствует познанию реальной действительности, но создает действительность мнимую.

Garnek 11
- Я вижу, что ты предпочитаешь конфронтацию, но я, поляк, обработанный пропагандой, могу ошибаться. Как, впрочем, в любом вопросе, касающемся польско-российских (российско-польских) отношений...
Ты пишешь, «что общего между имуществом и моральной ответственностью?». Я задам тебе другой вопрос: что общего между Сталиным, СССР и убийствами, совершенными в то время? А что общего между СССР и сегодняшней Россией (кроме имущества)? Ты утверждаешь, что НИЧЕГО?

Rusek 11
- Когда я перехожу к «конфронтации», я пишу немножко по-другому, хе-хе.
У СССР и России общее ВСЁ.
И трагедии миллионов людей, и победы, и достижения. Только РФ не имеет на это исключительных прав, это история и всех бывших советских республик. И украинцы, и казахи, и даже эССтонцы имеют свой полноправный вклад в победу над нацизмом. Но и все, что было плохого, тоже поровну, так что нельзя обвинять в сталинских преступлениях Назарбаева или Ющенко, потому что это СТАЛИНСКИЕ преступления, замечаешь разницу? Не казахские или украинские, но строя, который тогда был в СССР, в не в Казахстане или на Украине. Я думаю, ты согласишься. А теперь примени тот же принцип к России.
В пропаганде нет ничего плохого, ИМХО. Она всегда была, есть и будет, так или иначе. У нее есть свои добрые стороны, например, побуждает к самостоятельному мышлению и как раз на тему общепринятой лжи. Ага, польско-американской пропаганды в Польше больше, чем польско-русской, кроме GW, конечно, хе-хе.

Garnek 11
- ОК, я понимаю твой (ваш – русский) подход. У нас однако функционирует стереотип, что Россия –правопреемница СССР. Видимо, в этом наши взгляды, в основном, и расходятся.
Я лично считаю, что о Катыни мы должны помнить, но не твердить постоянно, ни к чему. «Тише над этой могилой».
С другой стороны, я считаю, что отношения между нашими государствами никогда не будут хорошими: у нас противоположные интересы. Мы «прем» на восток (Украина, Белоруссия), а вы хотите «вернуть» так называемое ближнее зарубежье.
Отношения между нами странами выглядят примерно так, как их определил железобетонный Чёсек: Варшава и Москва смотрят друг на друга в один бинокль. Варшава преувеличивает значение Москвы, а Москва преуменьшает значение Варшавы (что нас раздражает).
Но, может быть, я ошибаюсь.

1europejczyk
- Как бы я ни написал, и так будет плохо, и эдак. А дело в том, что современная Россия рекламирует историческое наследие СССР (и трудно этому удивляться), поскольку именно благодаря ему вышла из дореволюционной изоляции и совершила огромный эволюционный прыжок, став ныне одной из мировых держав.
Я нигде не писал, что у русских монополия на варварство и что только мы были единственной его жертвой. Если как следует «поскрести» нашу историю, тоже можно найти жертвы, может быть, не в таком масштабе, но все-таки.

Batiaryga
- Если бы это Путин сказал... И если бы «Катынь» показали во всех российских кинотеатрах...

Kwiecien 45
- Пусть В.В. Путин поставит памятник русским, убитым в Катыни. Польско-российское примирения может осуществиться только через увековечивание российских жертв сталинских преступлений. Русских и других граждан бывшего СССР НКВД тоже убивал в Катыни, Харькове и Медном, то есть в тех местах, где убили польских офицеров. У польских героев теперь там есть свои памятники, а убитым гражданам СССР памятники до сих пор не поставили, и даже могилы не обозначены.
Зато В.В. Путин поддерживает память о «честном чекисте»... и это его большая ошибка. Поэтому он не хочет сказать всю правду о масштабе сталинско-коммунистического геноцида.
Н.С. Хрущев тоже не хотел всей правды о сталинских преступлениях, поскольку он сам подписывал смертные приговоры и даже организовывал массовые убийства на Украине.
То же самое и Суслов (Прибалтика и Карелия), Брежнев (Молдавия) и другие.
В. Путин не хочет поднимать тему преступлений НКВД, потому что он сам полковник КГБ – прямого наследника НКВД, а кроме того, опирается на кадры бывших сотрудников спецслужб.
Примирение с Россией будет возможно, если В. Путин и его преемники сами скажут всю правду об истории и будут иметь мужество поставить памятники советским жертвам коммунизма.
Тогда поляки увидят, что рядом с могилами их близких – несколько сот тысяч польских жертв сталинского террора – вырастают могилы нескольких десятков миллионов граждан СССР, убитых и уморенных голодом сталинскими палачами из НКВД и других спецслужб.
Масштаб этого длящегося несколько десятков лет геноцида не имеет себе равных в истории человечества.
На могилах жертв общего врага может наступить примирение.

Antec 13
- Примирение У ПАмятника...

Pyosalpinx
- Spasiba за такое примирение.

Sw .patryk
- Мой дед погиб в Катыни. Он есть в списке. Отец, профессиональный офицер, тоже был в лагере, из которого сбежал в последнюю минуту перед отправкой в Старобельск. Значит ли это, что я всю жизнь должен ненавидеть всех русских? Их тоже много погибло. Единственная проблема – закончить эти счеты. Признаться, покаяться и житью плакать хочется над замечаниями критиков типа пана Кота в «Впрост». Этот фильм должен был появиться, его должен был снять Вайда таким, какой он есть. Потому что кинематографическое искусство имеет здесь не самое главное значение.

Osv
- Ты лишь вытащи из-под век
Бередящий осколок бед –
Черепа в мути красных рек
Он в тот день отразил навек.

Лишь чумные уйми минуты,
Да могилы рекой укутай;
Лишь стряхни с волос моих пепел –
Чёрный пепел горючих лет.
К.К. Бачиньский

Пан Анджей,
за талант, страсть, мужество, за поиски правда, за умение не руководствоваться болью, личной и национальной, за память о тех, кто погиб за ПОЛЬСКОСТЬ, за «Катынь», за это «вынимание осколка из-под век»... за все Ваши фильмы и спектакли, в том числе, за «дело Дантона»...
от имени моей семьи... СПАСИБО

Pinia1a
- Я лично заинтересован этой темой, потому что мой дед погиб в Старобельске. Однако я считаю, что фильм тенденциозный. Пора закрыть эти бесконечные дискуссии, это никого вернет к жизни, только возбуждает ненужную ненависть между народами. История – какая была, такая была. Сталин сотрудничал с Гитлером, и пока не удастся добыть из Кремля документы, касающиеся пакта Риббентроп-Молотов, всегда будут споры. Пока что это вряд ли возможно, так что лучше «перемирие», чем постоянное разжигание конфликта. Я считаю, что лучше не строить сотрудничество между Россией и Польшей на ненависти, а экономическое сотрудничество необходимо.
С немцами мы как-то не ругаемся, хотя именно они начали Вторую мировую войну. Почему же мы все время нападаем на Россию. Пора закопать «топор войны».

Na _pustyni
- По-моему, этот фильм не нападает на Россию, не конфликтует с ней, не разжигает ненависть, не тенденциозен. Я слышал множество самых противоположных мнений.
Как кто-то написал раньше – немного смирения и покаяние, потому что история все равно идет дальше.

Pendrek _wyrzutek
- Покаяния недостаточно, надо карать.
Нет, за такое злодеяние покаяния недостаточно. Гитлеровские преступники были наказаны. Те, кто виноват в Катыни, должны быть наказаны так же сурово, как и те в Нюрнберге, а не думать, что одним покаянием и битьем в чужую грудь они сделаются моральными авторитетами.

1europejczyk
- Сравнивать гитлеровские и советские преступлений против поляков во время Второй мировой войны значит либо уменьшать первые, либо преувеличивать вторые: масштаб несравним, хотя в этом и стараются нас уверить русофобы, опираясь на антироссийскую шизофрению.
Причины также были совершенно разные (у гитлеровцев были идеологические, расистские, этим они оправдывали свое варварство по отношению к полякам, советские же были не столько идеологические, сколько политические и вытекали из эффективной, как оказалось в России, концепции власти, для которой политическая цель «оправдывала» средства).
«Покаяния недостаточно, надо карать».
Сегодня наверняка и карать-то некого.

Kwiecien 45
- Кого карать? Убийцы офицеров давно уже умерли. Коммунистические вожди и исполнители убийства польских офицеров в 1940 году были в расцвете сил. Сколько бы им сейчас было? 90 лет, а то и больше? Кто доживет до такого возраста. И можно ли такого старичка судить? Глупости пишешь...
Начальник, руководивший катынской экзекуцией, еще недавно был жив. Ему было более 90 лет. Фамилия его, кажется, Сопруненко.
То, что ты пишешь, напоминает мне русский анекдот.
Приезжает Брежнев к Гереку и в театре слушает, как актер читает «Пана Тадеуша».
«Отчизна милая, Литва, ты, как здоровье:
Тот дорожит тобой, как собственною кровью,
Кто потерял тебя!»
Ленька вскакивает с кресла и в ярости кричит Гереку:
- Кто это написал?!!
А предусмотрительный Герек:
- Адам Мицкевич, но он давно уже умер!
Брежнев успокоился, развеселился и говорит Гереку:
- Видишь, Эдек... вот за это я тебя и люблю!

Kubdzon
- Наконец-то, объективное мнение с российской стороны. Мы дождались, наконец-то, объективного комментария с российской стороны, хотя это всего лишь мнение независимой газеты, но и это радует, можно считать это определенным шагом к потеплению отношений на линии Варшава-Москва.

Camel _3d
- Снова халутра. Опять плохой фильм... с плохими актерами из мыльной оперы... Жмиевский и другие...

Gekon 1979
- Никакого примирения с кацапами не нужно.

Nikola _piterski2
- «Польско-российское примирения может осуществиться только через увековечивание российских жертв сталинских преступлений».
Ой ли?
Это, дружище, памятники, которые устанавливает Путин жертвам сталинских преступлений и которые, однако, до сих пор разделяют русских с поляками.
wwwmemo.ru/memory/martirol/pomniki.htm
А это, мой дорогой, памятник, который поставил Ющенко, который объядиняет поляков с «оранжевыми».
unian.net/rus/news-216282.html

Dyletant5
- Бумага всё стерпит, и бумага «Известий» тоже.

Sniegbielszy
- Почему вы не называете немцев сволочами? Немцы уничтожили Польшу. Прошли по нам, как варварская лавина, уничтожая всё, что могло свидетельствовать о нашей цивилизации и культуре. Они намеревались превратить поляков в рабочую силу, темную и неграмотную. Мы стояли в очереди в концлагерную печь. И никто здесь не проявляет презрения и ненависти к этому народу. Вы говорите о гитлеровцах и нацистах, но не о немцах, которые, заметьте, проявляют по отношению к поляками именно такое презрение, каким отличается по отношению к русским некий Gekon. Сейчас ГП будет примиряться с Германией. Так откуда. Я спрашиваю, эта яростная неутихающая ненависть на веки вечные к русским? Откуда эти обвинения народа, а не НКВД и коммунистов, которые обрушили железный террор как на русских, так и на многие другие народы? Произошло страшное, погибли миллионы, СССР, Горбачев попросил прощения у поляков, может быть, пора подумать о будущем?!
И бросить, наконец, это придурковатое презрение. Невежд и пьяник и у нас хватает, разве не обидно, когда другие говорят о нас с презрением?
Русские – великий народ. Они дали великих художников, писателей таких, что подобных во всем мире не найдешь, физиков, врачей, инженеров и конструкторов. Не лучше ли сотрудничать, а память о погибших окружить почитанием, но идти вперед, вместе с жизнью?

Mika 68
- - Ха-ха-ха-ха! Надо же, всего месяц назад та же самая «Газета» писала, szto Katyń eta prowokaticzjeskij instumjent Jarosława Kaczynskowo:)))))))
И вот, пожалуйста:))) Герр Туск, песик канцлерши и лакей Эрики, выиграл, to już wsio w parjadkje!!!!)))))))

Nikola _piterski2
- «А, как всем известно»..
Всем – это кому?
«сегодняшняя Россия – его полноправная наследница»
Вы знаете закон, в котором сказано, что сегодняшняя Россия – «полноправная наследница» исторических событий времен СССР. Ты что-то перепутал с другими долгами СССР и его республик, которые она честно платит другим государствам и международным фирмам. Да, еще и прощает многомиллиардные долги бедным странам, которые больше, чем долги самой России.
Тут говорят, что Россия приписывает себе победу во Второй мировой войне. Никогда этого не было. У нас всегда говорили, что враг был уничтожен благодаря всем народам СССР и многонациональной Красной Армии. Большинство россиян, например, знает, что больше всего(на душу населения) Героев Советского Союза, награжденных Золотой Звездой, было в Дагестане. И никого это не раздражает.

Matek 1965
- Пан Вайда в очередной раз показал свое мастерство в теме, которая в сердцах всех поляков вечно жива... я надеюсь, что товарищ Квасьневский не упьется насмерть из-за больной голени... впрочем, кого это волнует... его болезнь, как и его личность – ничто по сравнению со злодеянием, которое произошло в КАТЫНИ. В Канун Дня Всех Святых вспомним всех, кто погиб за СВОБОДНУЮ ПОЛЬШУ...

Nikola _piterski2
- «Москали – прирожденные империалисты, нельзя отделять катынское злодеяние от принципов этого до мозга костей империалистического и созданного для экспансии народа».
Один умный человек и духовный отец католиков не слишком давно сказал полякам: «Не будем самоуверенными судьями прошедших лет!»
Еще неизвестно (а может, и известно), как бы поступала Речь Посполита, если бы не проиграла московитам в начале 17 века. Во всяком случае, поведение Жолкевского и его бандитов не давало московитам-русским надежды на хорошую и спокойную жизнь. Однако Речь Посполита проиграла...

Kwiecien 45
- Никола Питерский, ты упрощаешь. Получается, что ты оправдываешь катынское злодеяние тем, что происходило в 1612 году.
Страшно перемешали в ваших головах партийные учителя во эпоху коммунизма.
Так вот, что б ты знал:
«День народного единства русских назначен на 4 ноября. Он посвящен событиям 1612 года, почти 400 лет назад, когда польский гарнизон в Кремле, оставленный на произвол королем Зыгмунтом Вазой, сдался из-за отсутствия продовольствия и боеприпасов. Не сбылись мечты поляков, таких. как гетман Станислав Жулкевский (1547-1620), о создании великого государства западных и восточных славян под эгидой поляков против экспансии исламской империи турок и разрыва с наследием тирании монгольской империи, которое укоренилось в Москве. Москали под влиянием монголов разрушили старославянскую традицию веча и избираемых вождей».
(...)
«Когда в 1569 году Иван Грозный узнал о Люблинской Унии, он приказал массово пытать жителей Новгорода, подозреваемых в симпатии к Речи Посполитой. В течение пяти недель там казнили от 500 до 1000 человек ежедневно. Несмотря на это, Иван Грозный выставил свою кандидатуру на выборах короля Польши в 1573 году».
«Польские магнаты безуспешно вмешались в вопрос о «московском наследстве»Ю их силы оккупировали Кремль в 1604-1606 гг. Вторая оккупация Кремля имела место в 1610-1612 гг после победы поляков в битве под Клушиным. В 1610 году сын короля Зыгмунта Вазы, Владислав, был провозглашен царем России, но король Зыгмунт не согласился с этим и хотел для себя русской короны, а также требовал обратить Россию в католичество».
Неудачный выбор польским королем Зыгмунта Вазы, который одновременно боролся за трон Швеции, сделал Польшу полем битвы за шведский трон. До сего дня бесценные сокровища, вывезенные шведами из Польши в качестве военной добычи, с гордостью
демонстрируются в Швеции как исторические ценности.
В 1611 году сейм определил процедуру детронизации короля, но сейм этой процедуры не начал, несмотря на то, что польский гарнизон в Кремле был самым постыдным образом брошен без продовольствия и боеприпасов и капитулировал 4 ноября 1612 года. День этот ныне является в Москве праздником Народного Единства, который должен заменить годовщину захвата власти большевиками в 1917 году и культивирует полонофобию. Может быть, этот праздник призван уменьшить русский позор разделов Польши и убийства 27.000 поляков, в основном, военнопленных, по спискам, составленным Берией, и известным как «катынские списки».

Kacap _z_moskwy
- Извините, что вмешиваюсь, если бы Вы написали чуть больше, то мы бы узнали, что в царской России 4 ноября всегда праздновалось как день Романовых. И это был общенародный праздник, потому что он символизировал не столько восшествие на престол династии Романовых, сколько ФАКТ общей борьбы с оккупантами ВСЕХ народов России. их объединение и, в конце концов, возникновение общего государства. Впрочем, 4 ноября и Церковь отмечает большой праздник. И это не имеет никакого отношения к польской национальной гордости.
Гарнизон не был брошен Польшей. Его окружили крестьяне, у которых разрушали церкви, насиловали жен, убивали родных, сжигали дома... Оставили ни с чем. А потом хотели еще насильно обратить в католичество. Эти крестьяне и блокировали гарнизон. А помощь получили от крестьян из других областей России, которые объединились с торговыми людьми и боярами. Именно конец Смуты символизирует этот день. А на этих каннибалов, которые в Кремле сидели, нам наплевать.
Новгородское вече никаких симпатий к Речи Посполитой не питало. Потому что Новогород все время оборонялся от агрессоров с Запада, которые хотели уничтожить всё. Всё наше национальное. И еще каких-то своих крестов нам понаставить...

. skipper
- «Газета» добавляет, что, по словам Станкевича, именно так в международной практие цивилизованные страны закрывают подобные темы».
Что ж... проблема в том, что Россия не является цивилизованной страной, а азиатской диктатурой.
Кацапская власть не можем позволить себе признать вину, потому что тогда « потеряет лицо»..
Жалкие...

Pinia 1a
- На русских всех собак вешаем, а немцы белые и пушистые. Почему у нас нет претензий к Германии за Вторую мировую войну? Даже хотим отдавать им их дома и слушаем их требования, как послушные песики. А львовянам куда идти – на Луну?
Немцы как-то не хотят уважать послевоенные границы. Интересно, почему? Даже в Познани, не известно почему, по просьбам немцев хотя в цитадели ставить памятник солдатам Вермахта. На склонах познаньской цитадели полегло русских больше, чем немцев, но немцы важнее! У поляков все в голове перемешалось. Всеобщая шизофрения.

05.11.2007 23:58:21   

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? … =2&s=0

Rosja: Film o wypędzeniu Polaków z Kremla w kinach
(Россия: Фильм об изгнании поляков из Кремля в кинотеатрах).

Режиссер фильма «1612» Владимир Хотиненко заявил в интервью «Известиям», что он был бы не в состоянии снять антипольский фильм, потому что вырос на польском кино и дружить с польскими кинематографистами.

Junk 92508
- Потому что москали так же, как и немцы, больше всего уважают тех, кто им навешал п...
До сих пор для советского националиста мы были взбунтовавшейся провинцией...
А теперь будет уваженьице – может, не такое, как к немцам, но всё-таки...

Eva 15
- Приятно читать интервью с М. Жебровским о его работе в России на съемках этого фильма и его мнение о русских. Жебровский открыто признает, что Россия поразила его (он явно был жертвой польских СМИ, клевещущих на Россию) богатством средств и профессионализмом кинематографистов.
«(...) Честно скажу, когда я ехал в Россию, я думал, что их кинематограф еще не вышел из эпохи коммунизма и совсем отсталый. К моему удивлению, мы можем позавидовать профессиональным условиям, в каких работают российские съемочные группы. Котюмы заказывают в Лондоне. На площадке всегда три камеры. Снимают спокойно, без спешки(...)».
Он считает российскую кинематографию шансом и надеждой для... польских актеров.
«(...) Я имел удовольствие работать с лучшими российскими актерами. Страшно соперничать с ними, потому что они играют «с сердцем на ладони». Это выдающиеся, великолепные артисты. Думаю, что скоро Россия составит сильную конкуренции для кинематографии других стран. У меня есть предложения работать в России, и я думаю, что это будущее для многих польских актеров – как из-за комфортных условий работы, так и интересных тем(...)».
Вообще, всё интервью полно уважения к достижениям русских, Жебровский, несмотря на все усилия «Жепы» не дал втянуть себя в антироссийские песни и интерпретацию событий. Чесляк – автор интервью – по-моему, некорректно назвал статью, потому что Жебровский явно избегал в разговоре от такого дешевого и бездоказательного реваншизма, вроде «они сняли фильм о 1612 годе, так мы им дадим сдачи варшавской битвой».
wwwrp.pl/artykul/66158.html

nessie –jp
- Когда можно будет посмотреть этот фильм в Польше (если, вообще, будет можно)?

Turpin
- И отлично! Очень хорошо. Пусть празднуют, устраивают шествия и снимают фильмы. Только два раза в Кремле был иностранный гарнизон, и в обоих случаях это были либо исключительно (1612), либо в числе прочих (1812) поляки. Пусть помнят.

Bezportek
- Фильм об изгнании поляков из Кремля – с финалом?
Интересно, фильм, который должен послужить историческим доказательством славы москальского оружия, закончится ли именно так, как закончилась жизнь гарнизона в Кремле? Напомню: те из польских добровольцев на службе царя Димитрия, которые, будучи окружены в Кремле, избежали смерти в грязных логовах московских трактирщиц, сдались после длительной осады. Кацапы, не слишком озабоченные условиями капитуляции, вырезали всех до единого. Московскому псу можно верить только тогда, когда он уже зарыт под метровым слоем земли. Московской суке – даже тогда нельзя.

Maciekzy
- Надеюсь, что скоро пойдет в польских кинотеатрах. Мы хотим, чтобы русские смотрели «Катынь», тогда и сами должны смотреть такие фильмы и еще многое другое, в чем выражается мнение других народов о нас.

06.11.2007 0:18:37   

Перевела Joanna

Русским необходим властелин
(Rosjanie potrzebują władcy)

http://www.rp.pl/artykul/66656.html

Петр Зыхович 03-11-2007

Интервью с Ричардсом Пайпсом
Русские не пойдут на риск настоящего глобального конфликта. Хотя считают себя супердержавой, в глубине души знают, что это иллюзия.

Rz: Сегодняшней России ближе к Советскому Союзу или царизму?

Проявляются в ней элементы этих обоих образований. Советская Россия в определенной степени была продолжением царской России. Между двумя государствами были большие сходства. Все это я написал в своей книге „Россия царей“, которая так сильно разгневала Солженицына.

Но были также и гигантские отличия.

Разумеется, масштаб репрессивных действий обоих режимов несравним. Несмотря на это, политические системы не слишком отличались. Мне кажется, что действия Путина припоминают скорее царскую Россию, чем советскую. Дореволюционная Россия очень любила сильных вождей. Назвали своего царя Иваном Грозным. А грозный – это положительное определение в русском языке. Русские чувствуют себя в безопасности, когда во главе государства стоит сильный руководитель. Именно к таким чувствам обращается Путин.

А не является ли это только фасадом? Мы вернули двухглавого орла, но в глубине души смеемся над этим и чувствуем себя большевиками?

Не думаю. Много в этом национализма. Путин устремляется к авторитарной модели. Контролирует парламент и основные СМИ. Назначает губернаторов, совершенно как царь.

Путин это мозг и руководитель пост-коммунистической системы, которая управляет Россией, или только ее лицо, человек, выполняющий порученное ему задание?

Он настоящий руководитель. Правление с заднего сиденья было бы невозможно в России. Русским, как я уже говорил, нужен грозный правитель. Именно таков Путин. Если бы он сказал, что хочет остаться на третий срок, это было бы принято, не моргнув глазом.

Как русские относятся к Советскому Союзу?

С ностальгией. Три четвертых сожалеют, что Советов уже нет. Недавно задавали им такой вопрос: как бы ты поступил, если бы коммунисты снова совершили государственный переворот и захватили власть? Оказалось, что большинство сотрудничало бы с режимом.

Но ведь русский народ больше всего пострадал от коммунизма.

Это правда, но они лишены исторической памяти. Их это не интересует. Важно, что в советские время у них было социальное обеспечение и они были сверхдержавой. Теперь у них нет ни того, ни другого.

В России уже нет настоящего антисоветского патриотизма?

Коммунизм уже давно примирился с национализмом. Ведь это Сталин говорил, что русский народ играет самую важную роль в строительстве советского рая.

С одной стороны ставят памятники Сталину, с другой – возвращают на родину прах белого генерала Деникина. Русские не видят в этом противоречия?

Недавно я был в Китае и увидел что-то, что меня изумило. Там открыли музей, посвященный Чан Кай-шеку. Можно там увидеть его письменный стол, телефон, портреты, его и его жены фотографии. Мысль проста: мы, китайцы, единый народ и должны оказывать взаимную поддержку. Несмотря на тяжелое прошлое, мы должны жить вместе в гармонии. То же самое и в России.

Но российская гражданская война была невероятно жестокой. Спор между обеими сторонами так принципиален. Как это возможно, что русские сейчас могут это примирить?

Потому что это было давно! 90 лет! Люди, которые участвовали в тех событиях, уже давно умерли. Не о чем уже спорить. Эти споры сегодня никого не касаются. Важно, что так красные, как и белые были русскими. А раз были русскими, значит были правы.

В Польше в 1997 году Адам Михник и Влодзимеж Цимошевич выступили с призывом согласовать единую, компромиссную версию истории Польши с 1945 года. По их мнению, следует признать, что так советские коллаборационисты, как и польские патриоты были правы. Что-то подобное случилось в России?

Да. Там национализм одержал победу над идеологией. Недавно в России провели интересный опрос: указать десять самых популярных людей в мировой истории. Девять из десяти выбранных оказались русскими. Единственным иностранцем был Наполеон. Первое месте занял Петр І, затем шли Пушкин, Ленин, Сталин и Гагарин. Я спросил одного русского, почему он так считает. Потому что они все, каждый по своему, способствовали могуществу России – ответил.

Найдется ли когда-нибудь в этой идеологии исторического примирения место для генерала Власова и миллионов советских граждан, которые во время II мировой войны выступили с оружием в руках против Советов?

С этим будет значительно труднее, чем в случае белых времен гражданской войны. Власов в своей борьбе сотрудничал с немцами, которые в России были убийцами. Не исключаю, однако, что со временем найдется в Росии место и для Власова. На эмиграции выходит много книг, представляющих его с положительной стороны. Поэтому может быть и Власов – как русский патриот – будет помещен в пантеон. Но сегодня книга, представляющая его положительный образ, не пользовалась бы в России особым успехом.

Российская историография все еще, как кажется, пишется в советском духе. Свидетельствует об этом хотя бы то, как российские историки до сегодняшнего дня пишут о Катыни.

Это понятно, что русским трудно писать о совершенных их народом преступлениях. Но это опять же связано скорее с национализмом, чем каким-то про-коммунизмом.

A немцы?

В Германии провели денацификацию. У немцев не было выхода и они должны были расквитаться с собственным прошлым. В России не было декоммунизации.

То есть для расчетов с прошлым необходима инстранная оккупация?

Возможно. Если бы в Германии дошло до какой-то революции и немцы сами свергли народный социализм, не было бы, наверное, нюрнбергского процесса. Кроме того, в России большинство людей были как-то связаны с советскими властями. Не существовала частная собственность и каждый работал на правительство. Русские просто опасаются открывать эти раны. Ты сотрудничал с коммунистами. А ты нет? Тоже получил от них квартиру, работу, отпуск! Поэтому бывшие сотрудники режима, даже те с кровью на руках, живут спокойно. Многие имеют большие деньги.

Вы, наверное, встречаетесь с интеллектуалистами, думающими иначе, чем обычный русский, людьми, пострадавшими от советской власти. Они испытывают чувство несправедливости?

Нет, во всяком случае не говорят об этом вслух. Они больше ангажируются в то, что происходит сейчас, и тревожатся тем, что будет в будущем. Они обеспокены антидемократическими переменами, происходящими в их стране. О справедливости или компенсации за советские времена они не думают. Русские вообще не очень любят углубляться в свою историю. Мои книги переведены на русский язык, но продаются там слабо. Намного хуже, чем в Польше. Если русского что-то заинтересует, то скорее романтическая, сенсационная история. Распутин, убийство Николая II – этого типа темы.

Господин профессор, Вы сказали об опасениях русской интеллигенции относительно направления, в котором движется их страна. Вы разделяете эти опасения?

Разумеется. Я очень разочарован тем, что случилось после 1991 года. Надеялся, что Ельцину удастся все-таки внедрить настоящую демократию. К сожалению, вместо этого русские выбрали авторитаризм. Оказалось, что они боятся демократии.

А что в ней такого страшного?

Русские не верят, что можно демократически управлять государством. Считают, что правительства других стран это какие-то преступные группы, которые используют власть для собственных корыстных целей. Что вся эта демократия – фасад и чепуха. Поэтому вместо того, чтобы валять дурака и прикидываться, лучше уж иметь автократию, когда все хотя бы понятно. 88 проц. русских, которых спросили, что для них важнее: свобода или порядок, выбрали порядок. Оставьте меня в покое – говорят. Меня политика не интересует, я хочу только хорошо и спокойно жить. И так у меня нет никакого влияния на судьбу государства, ведь демократия это фальшь.

Должны ли поляки опасаться такой авторитарной России?

Не думаю. Это правда, что русские не любят поляков. Считают вас предателями Славянщины – католиками и империалистами, которые стремятся лишить их влияния на Украине. Но военную инвазию на вашу страну в перспективе ближайших 50, 100 лет трудно себе даже вообразить. Соседство с Россией всегда, разумеется, будет трудным. Так же, как и с Германией. Это ваше несчастье, что живете между двумя гигантами, которые имеют намного больше общего друг с другом, чем с Польшей. Но сейчас положение совсем другое, чем в 1920 или 1939 годах. Польша в НАТО и ЕС. Европа и Соединенные Штаты наверняка бы прореагировали.

В 1939 году наши союзники на Западе тоже давали нам „прочные гарантии “...

Англичане и французы не могли вам тогда помочь. У них не было ни сил, ни возможностей. Они не были готовы. Я был здесь в сентябре 1939 года и помню эти фантастические слухи о том, что англичане уже начали десантироваться в Восточной Пруссии, что французы бомбардируют Берлин. Это были несбыточные мечты.

А может быть и сейчас это несбыточные мечты?

Нет, так как Соединенные Штаты имеют возможность провести такую операцию.

Но захотят ли это сделать?

Так или иначе русские не пойдут на риск настоящего глобального конфликта. Хотя считают себя супердержавой, в глубине души знают, что это иллюзия. Я всегда им это повторяю: вы никакая не великая держава и никогда ею не были. Также и в советские времена. Вы могли только угрожать и пугать. Великая держава должна основываться на сознательном народе, который ее поддерживает, и на развитой экономике. Настоящая мощь растет рядом. Это Китай, где концентрируются мировые инвестиции. А Россия функционирует как страна Третьего мира. Живет не продуктами производства или технологий, а экспортом сырья.

Также условия жизни многих ее жителей припоминают Третий мир.

В крупных городах уже немного лучше. Но пару лет назад я поехал в провинцию в Тулу, вблизи которой жил Толстой. Имел возможность посмотреть тамошние села – это действительно Третий мир. Одни старики, разрушенные дома, отсутствие водопровода. Разве это великая империя?

В последнее время Путин все чаще, однако, угрожает Соединенным Штатам, говорит о новой холодной войне.

Это просто смешно. У русских нет ни денег, ни сил на какую-либо холодную войну, на очередную гонку вооружений. Даже не подобает их сравнить с сегодняшним гигантским потенциалом Америки. Я бы не обращал внимания на эту болтовню.

Richard Pipes
Родился в 1923 г., американский историк России и советолог. В 1981-82 годах советник президента Рейгана по СССР и Восточной Европе. Автор изданной на польском языке трилогии „Россия царей”, „Российская революция” и „Россия большевиков”.
Источник: Rzeczpospolita

06.11.2007 1:03:08   

http://new-arch.rp.pl/archiwum/2007/04/28/679294.html
Krzysztof Kłopotowski
Stepowy szał seksu
(Кшиштоф Клопотовский
Степное безумие секса).

Степное безумие секса. Русские обнажаются в кино. «Эйфория» Ивана Вырыпаева, а раньше «Возвращение» Андрея Звягинцева показывает, что после коммунизма осталось от знаменитой русской души. Развалины среди безбрежных просторов.

Фильм Вырыпаева показывает людей, которые не понимают своих чувств. Это бывает. Но у них нет и тормозов, в иные времена называемых моралью. Любовники, на которых, как гром среди ясного неба, свалилась взаимная очарованность, тянутся друг к другу, как мотыльки к огню. Их можно понять, потому что многие из нас познали непреодолимую страсть, которой раньше или позже поддались, наперекор долгу. Причиной промедления были угрызения совести. Интересно, что герои Вырыпаева никаких угрызений не знают, они видят лишь препятствия. Мужчины, запутавшиеся в любовном треугольнике, хотят убить друг друга. Лишь третий самец в этом степном пейзаже не хочет никого убивать, спариваясь с одинокой женщиной. За это его хочет убить его собственная жена.

Трагедия страсти напоминает романы Достоевского, с кое-какой, однако, разницей. Всё происходит под огромным пустым небом. Бог умер в пост-советской России. Осталась тоска по божественному образу отца, какую показал Звягинцев в столь же прекрасном «Возвращении». Но этой тоски в «Эйфории» нет. Здесь человеком управляет природа.

Коммунизм не создал частной, светской морали вместо православной. Поэтому трагедия Вырыпаева могла бы разыграться в городе. В отличие от степи, там живет множество людей, но они не являются друг для друга точкой отсчета, словно бы их нету. Человек пост-советский одинок, общество разрушено. Когда нет ни религиозной, ни светской этики, нет разума, остается лишь природа и предопределенность, мощная, как Дон, который несет любовников на встречу судьбе. Фильм длится всего 74 минуты. До стандартных полутора часов не хватает 16 минут, именно эти недостающие минуты были бы посвящены в этой истории моральным мучениям и образу социальных связей, уничтоженных коммунизмом.

Европа очарована Россией, потому что подавила в себе естественность. В русских есть спонтанность, которой не хватает немцам. Поставленные лицом к лицу со страстью из «Эйфории», они принуждены были бы разрывать связи, нарушать долг. Француз в подобной ситуации поддался бы соблазну, но сумел бы пропустить свои чувства через разум. Покоряясь страсти, осознавал, что с ним l'amour вытворяет.

А что должен сделать поляк, поставленный перед русской душой? То же, что и француз, стараться понять, но не поддаваться очарованию дикарей. А полька должна бежать, как наши матери и бабки от насилия советских солдат в 1920 и 1945 годах. Фронты обеих войн были залиты кровью замученных женщин. Лучше защищаться от буйной русской души. В соседском культурном диалоге с Россией хорошо иметь на своей стороне НАТО.

Несмотря на ужас, о котором мне нечаянно напомнила «Эйфория», следует сказать, что в России появился выдающийся режиссер. Дебют Вырыпаева показывает великолепное владение кино-языком: юноша, обезумевший от желания, яростно выгоняет чёрных козлов из хлева. Стадо козлов бежит, как его животная темная страсть, ведущая к гибели. В это время возлюбленная стоит молча в левой части кадра, в красном платье на фоне белой дощатой стены, и ударяет ладонями об эту стену. Отсчитывает время до близости с юношей или биение своего сердца? Справа почти голое дерево, которое ждет своего расцвета, как и ее чувство. А с высоты птичьего полёта мы видим, что влюблённый мечется по степным дорогам на старом «Москвиче», гонимый силой слепой страсти. Переживает ли он противоречивые чувства? Или, скорее, изживает сексуальную энергию, поглощая пространство? Оба выглядят как архетипы молодых русских, пока их еще не обезобразило пьянство: он – стройный блондин с глазами голубыми, как небо над степью; она – пепельная блондинка с несколько полноватым сентиментальным лицом. И этот льющийся жёлтый свет солнца, как на тревожный полотнах Караваджо, и резкие тени... Красивый фильм, но он предостерегает о том, что может случиться при столкновении с русскими.

07.11.2007 4:23:01   

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? … =2&s=0

Rosja: wypędzenie Polaków z Kremla w 1612 r. to jak pokonanie Hitlera w 1945 roku
(Россия: изгнание поляков из Кремля в 1612 году – это как победа над Гитлером в 1945 году).

Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл сравнил в среду День Народного Единства, новый государственный праздник, который Россия впервые будет отмечать 4 ноября, с празднуемой 9 мая годовщиной победы над III Рейхом. День Единства напоминает об освобождении Москвы «из-под польского ига» в 1612 году.
- В определенном смысле те события (1612 года) были для России страшнее, чем Великая Отечественная Война (1941-1945), - считает Кирилл. – Все-таки немцам не удалось войти в Москву, а Гитлер не сидел в кресле Сталина, - сказал Кирилл, который в Московском Патриархате отвечает за международные отношения и считается вторым номером в Православной Церкви.

Marekgdan
- Прислуживающих власти идиотов в русской церкви хватает, к тому же невежд в истории! Ну, да, если президент России высказывает благодарность итальянским и немецким антифашистам в годовщину окончания Второй мировой войны, то чего ожидать от дурного попа?

- Может, поменять 11 ноября? И вместо Независимости организовать день взятия Кремля?

Metado l
- Пусть православные попы празднуют день появления СПИДа в Иркутске!!

- ПОЛЯК ВСЁ МОЖЕТ!
Польза от этого будет такая, что поляки будут о себе лучшего мнения, Москву покорили . А вообще-то – глупость.

Xavras _wyzhryn
- Покорить-то покорить... Смогли ещё удержаться там три года... Беспрецедентное явление. Вот поэтому им так обидно. Это-то и хорошо.

Lub _czasopismo
- Слава Богу, что мы там не остались. Сегодня большинство поляков были бы православными и голосовали бы еще «разумнее», чем современный восток.

Krzys 23-1986
- А чего вы ждали? Если бы он высказался иначе, с ним было бы то же, что и с Ходорковским.. У Путина есть методы обращения с непокорными :/.

Wally 12
- Он не дурак, а мы часто поддаемся на его провокации. Они знают, что играют нам на нервах и что даже самый глупый польский политик не думал, что Польша XVII века была в состоянии управлять огромными пространствами России. «Димитриада» - это их инициатива, в которую мы позволили себя втянуть, подозрительно легко выигранная битва под Клушиным – тоже. Вот только талант плетения интриг – это та темная сторона разума, которая меня не восхищает. Вдобавок, что это за государственная идея антипольскость? А ведь так получается. Россия в своей истории имеет множество более важных событий. Я бы, однако, этим не возмущался, потому что современные россияне к этому, скорее, равнодушны, для них главное – деньги, даже за Чечню не слишком-то хотят умирать. Это Путин и услужливая церковь, да ещё кое-кто, подогревают настроения, выигрывая, впрочем, какие-то тактические стычки, но, если принять во внимание состояние умов в самой России, в этой войне не победят. Раньше русский народ лелеял свою извращенную национальную мифологию. Царь, в принципе, тоже обязан был ее поддерживать, как писал великий знаток России Роман Дмовский. То, что сейчас происходит между Польшей и Россией – это работа КГБшных инженеров, на русских это не производит впечатления. Мы решительно перестали быть для них «народом панов», ну. И очень хорошо, надо еще дождаться конца инженеров из КГБ.

Wasylzly
- Праздник как праздник. У каждого народа есть какие-то праздники, иногда даты совпадают с другими, не слишком важными событиями, а церковный праздник – защита Великой России от польской христианизации. Вообще, на землях Великой России и ее союзников, Украины и Белоруссии, Литвы или Латвии, христианизации не любят. Так что праздник этот, чисто церковный, не стоит даже упоминания в католической прессе.

Zigzaur
- Перестань ты с этой «Великой Россией», потому что смешно. Тоже мне великий народ, который собственных детей продает на органы для пересадки. Кроме того, Украина и Белоруссия, и уж наверняка, Литва, Латвия и Эстония – это совсем не союзники России.
.
Wasylzly
- Что ты так возмутился, а то ты не знаешь, что Великая Россия – это Мать всех славянских народов. Так было и так будет, независимо от визгов недоучек, не знающих истории. Разве Сербия – не славянская страна? Хорватия, Литва, Украины, Польша? Мы все – одна большая славянская семья в Европе.

. Johnny-kalesony
- Васыль, ты, видно, точно русский. Я уже когда-то писал на эту тему, но могу написать ещё раз. Концепция, которую ты представляешь, это типичный пример панславянизма, который для нас, чехов и словаков, - нечто абсолютно нелепое и экзотическое.
Россия не может быть матерью славян, хотя бы по той очевидной причине, что мать не бывает моложе своих детей. а российская государственность гораздо, гораздо моложе польской, не говоря уж о чешской.

Zigzaur
- К сожалению, Васыль, ты не обладаешь даже минимумом знаний. Русские – не славяне. Это помесь азиатских племен с некоторой добавкой русинов, немцев и французов.

Maciekzy
- А может, полякам поучиться неприятной истории. Почитайте, как оно было... Если чему-то не учат в польской школе или на польским TV, не значит, что это неправда. Точно так же немцы оскорбляются, когда слышат о немецких злодеяниях в Польше.

Junk 92508
- В то время жестокость была нормой. Мы были не хуже и не лучше других.
Кроме того, на самом деле всё началось с частной инициативы нескольких польских вельмож...

Wally 12
- «Уже сама мысль, что в XVII веке Речь Посполита Польская со своим разваливающимся скарбом могла управлять бескрайними просторами России, была так нелепа, что не верил в нее самый глупый из тогдашних польских политиков», - Норман Дэвис, «Божьи игры».
Я читал, не вижу тут никакой польской агрессии, нас втянули в игру русские бояре и выгнали тогда, когда мы перестали быть в этой игре нужны. Это не повод для гордости для нас, поляков, но и не доказательство «польской агрессии», а прежде всего, это не такое событие, из которого можно сделать национальный праздник.

Kadyks
- Наконец-то, нас оценили, приятно.

Wally
- Ты не прав!!!

Gryszcz
- «Все-таки немцам не удалось войти в Москву, а Гитлер не сидел в кресле Сталина, - сказал Кирилл».
Действительно, это было бы ужасно. Ведь уже сотни лет уничтожать миллионы православных братьев имеют святое, церковное право одни лишь русские, в крайнем случае, немецкие принцессы, родившиеся в Щецине, а также парочка Грузинов с одним недоучившимся семинаристом во главе.
Но польские паны и австрийские художники – руки прочь от кремлевской мебели!!

Langston
- Кстати, насчет этой немецкой принцессы из Щецина, следует также помнить, что Алексий II, глава Московской Православной Церкви, тоже по происхождению немец. И (бывший?) агент КГБ...

Lortea
- Мы туда ещё вернёмся. Когда СПИД и пьянство сделают своё, с запада на белом коне въедет польский генерал, с востока – на рикше какая-нибудь китайская морда, а с юга – чеченцы.

Piotrpsp
- Христианство на службе национализма отвратительно так же, как отвратительно «Чудо над Вислой». Церковь должна держаться подальше от политики. Если сделает это, то потеряет верующих – именно в этом нищета нашего Христианства, жаль... А когда это произойдет – Церковь будет вытолкнута из политики, как это произошло в Западной Европе... и храмы будут пусты. А жаль...

Xavras _wyzhryn
- Чудо над Вислой может быть «отвратительным» только для вшивого большевика. Другое дело, что это было не чудо, а гениально спланированная Пилсудским операция. Просто по разным причинам название «Чудо над Вислой» стало привычным.

Zigzaur
- Скажем честно, главной причины удачи «Чуда над Вислой» стало невежество Будённого и Тухачевского.

Xavras _wyzhryn
- К сожалению, ты не прав... Главной причиной победы была великолепная работа нашей радиоразведки. Мы перехватывали более 90% советских сообщений и приказов, они были зашифрованы примитивно легким кодом )). Слава Пилсудскому и штабу, что оказались в состоянии использовать эти сведения. Был ли Тухачевский невеждой или нет, в любом случае, он был бы бит.

Januszz 4
- Не забывайте о генерале Розвадовском, потому что на самом деле удар от Вепша – это была его идея.

Osobowo
- Этот их новый праздник – бред!

Davidmors
- Их праздник, их дело. Нас это не касается. При случае хочу обратить внимание на белые пятна в историческом образовании, особенно молодых поляков. эти события плохо известны, что видно по различным бредням, которые пишут на форуме.
Дорогие соотечественники, жидо-коммунистические школьные программы не способствовали познаванию исторической правды. Надо радоваться, что сейчас жидо-коммуна уходит в небытие.

Zigzaur
- Не каждый замечает, что Вторая мировая война закончилась для России страшным поражением:
- около 30 миллионов трупов,
- совершенно разрушенная часть страны, где жила половина населения,
- нищета и отсталость,
- усиление людоедской диктатуры коммунистов,
- значительное уменьшение военного наступательного потенциала России,
- возникновение НАТО, которое остановило русскую экспансию на запад,
- появление влияния США в Европе.
Столько поражений и так самозабвенно празднуют 9 мая? Совершенно не понятно.

Nysanin 1
- А может, назвать одну из варшавских улиц, отходящих о площади чеченца, улицей Путина?

Zigzaur
- Как хочешь, только сначала построй базилику Святого Путина. Только позаботься о реликвиях.

Nysanin 1
- Базалика – это дорого будет. Уж лучше отрубить любителю пива лапы и прибить под табличкой.

Wnec 2005
- Следует помнить, что русские – мастера лжи и пропаганды своего народа и мира. Старые друзья теперь стали врагами, а старые враги – друзьями. Праздник всегда можно изменить, как сейчас изменили, в зависимости от того, куда ветер политики подует. Русские готовят враждебную кампанию против Польши в большом масштабе, а то, что мы сейчас видим, - это лишь пролог к тому, что будет, скоро мы узнаем о польских танках, парашютистах и шпионах в Белоруссии, о замученных польскими панами белорусах и украинцах, будут фотографии и фильмы, а русские танки придут на помощь...

Pndzelek
- Швеция тоже должна регулярно обижаться на Польшу за «Потоп» Сенкевича? А может, сегодня каждый поляк должен восхвалять шведскую агрессию? Вот черт, может, вы все-таки посмотрите с точки зрения русских, чем было для них нападение и попытка чужого государства управлять их внутренними делами.

Xavras _wyzhryn
- Да ведь все мы радуемся, что Россия нас, наконец, оценила и возвеличила отдельным праздником. Мы ждем следующие мероприятия такого типа. Хорошо, например, было бы 15 августа отпраздновать позорное поражение Тухачевского. Подскажи эту идею коллегам в посольстве.

Pndzelek
- Сначала ты проконсультируй свои ответы с Бразилией, потому что аргентинские хозяева будут недовольны, и не будет денег с Филиппин.

Zigzaur
- Выходки подполковника – идеальный пример хронической полонофобии.

Borrka 1
- «Да ведь все мы радуемся, что Россия нас, наконец, оценила и возвеличила отдельным праздником».
Верю, верю, поляки страшно рады и любят свои поражения! Особенно любят праздновать восстания, которые они систематически проигрывают, что ни восстание (проигранное), то национальный праздник, феномен в мировом масштабе!
А в данном случае ты радуешься, что нам дали по заднице? Потому что они празднуют победу, а не поражение, а ты радуешься, как дурак, которому палец показали, тому, что они отмечают наше поражение.

Kacap _z_moskwy
- Я понимаю, что польские католики не знают, кто у нас номер два в большой Православной Церкви. Потому что есть еще Старообрядческая Церковь. Тоже православная. И у них тоже есть номер один и номер два.

Gkrolik 1
- Гордиться силой польского оружия!! Марш, марш, Полония, отважный народ!

Gkrolik 1
- Вот дурной народ, полякам рекламу делают. Пост-большевистская темнота.

1ja
- Ну, из вас комплекс неполноценности и стресс прямо так и лезут. Хорошо, что тут поляков нет. Никто полячков не ценит.

You -know-who
- Да, я недавно предлагал такое объяснение, только поисковик подводит, не могу найти... never mind.
Участники дискуссии мечутся, не знают, изображать ли им радость или обиду. На самом деле у всех подскакивает давление и адреналинчик, лица краснеют, и всё из-за чего? Из-за событий 1612 года!!!
Со смеху помереть можно. Тот, кто уверен в себе, может спокойно переносить самые дикие бредни, высказанные в его адрес. Только когда не чувствует уверенности в себе, начинает кусаться и пинаться вслепую.
Конечно, можно сказать, что русские смешны, но в их случае всё это шито белыми нитками, и каждый со стороны видит, что это игра на поле внутренней политики, попытка восстановить нечто, что в ближайшие двадцать лет восстановить не удастся без материальных, конкретных аргументов.
Также и речи о славянскости, право- и лево-славности – невероятно комичны, особенно если учесть, что литургия разнится на математический эпсилон. Знаете, русофобы, я не хотел бы вас обидеть, (...) но вы живете в каком-то странной параллельной вселенной. Приятного развлечения.
.
1ja
- Это их праздник. Праздник начала создания «современной» России. праздник «окончания» анархии и беспорядка. Это внутренний праздник. А то, что связан с Польшей – дело случая.
В России был хаос. Гражданская война. Восстание Болотникова. Борьба среди знатных родов. Фальшивые Димитрии - бандитское нападение. Мнишек своих мужей различить была не в состоянии – куртизанка того времени. Кремль захватили. Грабили. Насиловали.
Поляки сами об этом свидетельствуют . Ходкевич вроде бы хотел остановить разбой.
Отец Михаила Романова, патриарх Филарет вместе с царем Шуйским был вывезен в Мальборк, потому что часть российского боярства хотела польского королевича в цари.
Поляки потом были выпущены из Кремля – после долгой осады.
Церкви и Кремль были загажены - "zasrane".
Разрушили почти всё. Есть было нечего. Свидетели утверждают, что дошло до каннибализма, не знаю, может, это преувеличение.
Через 100 лет Пётр I диктовал, кто будет польским королём – Август или Лещиньский. Последнего короля, Понятовского , Екатерина посадила на трон со словами: «Он нам наиболее благодарен будет, потому что из всех самый недостойный».
А трон польских королей оказался в ее туалетной комнате. Сделали в нём дырку. Служил ночным горшком.
Каждое государство переживает взлёты и падения. К истории следует относиться как к нашей общей истории. как к истории человечества. Вы поступаете, как вечно обиженные слизняки. Я не буду ни смеяться, ни плакать.
А пошли вы все.
Извините, но это правда.

Puuchatek
- Нечего на русских обижаться – факты есть факты. Мы, в самом деле, взяли Москву, в самом деле, сидели в Кремле, и, в самом деле, нас оттуда вышвырнули.
И, может быть, добавим ещё:
...ЕДИНСТВЕННЫЕ В ИСТОРИИ!
Наполеон Москву взял – но на оооочень короткое время.
Гитлер не взял.
Ну. И вы ещё удивляетесь, что они нас так не любят?

Zigzaur
- Ну, ещё татары были. Не помню, в каком это было году, но, совершенно точно, взяли и сожгли Москву ПОСЛЕ битвы на Куликовом Поле.
Поляки плохо знают историю России.

Samsone
- У них есть своя Ясна Гура, но в осаде их Ясней Гуры 15 тыс. великолепно вооруженных и вымуштрованных поляков и литовцев принимали участие и не смогли монастырь Загорск, обороняемый 4 тыс. солдат и монахов, взять, и с этого началась их борьба...
Вообще, их победу можно сравнить с победой Арминия в Тевтобургском лесу, ибо, победив, варварами остались и от Европейской цивилизации сами себя отрезали. То же самое можно сказать о победе арабов ... Мораль: победа менее развитого над более развитым ни к чему хорошему не приведет (Вьетнам тоже этому доказательство), не говоря уж об Иране, где, наверняка, после исламской революции «великолепно» живётся.

1ja
- Татары! Татары – граждане России. Татарская республика, как и другие татарские территории (татары бывают разные), входит в государство Россия. Так что истории государства Российского – это история всех народов этого государства.

Xavras _wyzhryn
- С дуба рухнул?? С каких это пор история покоренного народа становится историей захватчика???

Megas 1
- Потрясающе – москали будут вместе с нами праздновать «Чудо над Вислой» 1920 года

1ja
- А кто покорял татар? Надо знать хоть кое-что о роли татар в истории российского государства, чтобы говорить на эту тему.
Баски, Каталония, Корсика, Южная и Северная Италия и множество других.
А Мазуры, Пруссия? Мазовецкое княжество – покоренное? Оно часть Польши. Значит, мазовшане создавали историю Польши? Кто кого покорял?
wwwgovernment.gov.ru/government/minister/index.html?he_id=760
wwwgovernment.gov.ru/government/minister/index.html?he_id=125
wwwgovernment.gov.ru/government/minister/index.html?he_id=117
Фамилия о чём-нибудь говорит?

Xavras _wyzhryn
- Wot durnaja swolocz!
Никакого терпения не хватит... Если такова официальная программа российских школ, то как общество вы еще глупее, чем я думал (невозможное стало фактом...)...
Освещу кое-что в твоей темной головёнке...
Жители Мазовецкого княжества и Мазур – это был ЭТНИЧЕСКИ один и тот же народ, что и на других землях Короны Польской.
По-твоему, татары этнически – то де самое, что московиты???
Значит, по-твоему, битва на Куликовом Поле была результатом гражданской войны???
Wot durnyj narod... tot ruskij.

1ja
- Вот подлец!Как ты смееш? Ты же дурак. Никакого понятия. (по-русски)
Ясно, что после покорения мазовшане этнически сравнялись с полянами. А что касается татар, то некоторые на этом форуме, durnaja swolocz, утверждают, что русские – не славяне, а смесь с татарами. Так вы, pridurki, решайте, кто же такие русские, а потом и поговорим.
Мало того, swolocz, следует отличать русских от россиян. Что б ты знал, как татары, так и русские, являются россиянами. А история России – их общая история.
Кроме того, укажи, какие государства татар покорили русские.

Xavras _wyzhryn
- «Ясно, что после покорения мазовшане этнически сравнялись с полянами».
После какого покорения, дебил??? Ты слышал что-нибудь о польско-мазовецкой войне??? Что-то слышал о мазовецком языке?
И не мог слышать, потому что никакой войны не было, а на Мазовше говорили ПО-ПОЛЬСКИ. То, что Мазовше несколько десятилетий было леном за границами непосредственных владений было только и исключительно следствием так называемого регионального разделения в Польше в средневековые времена
Ты, наверняка, об этом понятия не имеешь, откуда, у москалей этого в школе не изучают, потому что они слишком глупы для этого.
«А что касается татар, то некоторые на этом форуме, durnaja swolocz, утверждают,
что русские – не славяне, а смесь с татарами.
Потому что татары, когда несколько веков вас оккупировали, то много ваших княжон изнасиловали .
«Что б ты знал, как татары, так и русские, являются россиянами. А история России – их общая история».
Да... Забавный ты... Значит, если эскимос приедет в Польшу и получит польское гражданство, то автоматически история эскимосов станет, по-твоему, историей Польши? Я уже писал, что ты смешон?
Ты когда-нибудь что-нибудь слышал о Крымском Ханстве???
Я себя чувствую, как мои Предки в Москве в XVII веке, это чувство цивилизаторской миссии по отношению к москальскому придурку.

1ja
- 1. «После какого покорения, дебил???»
Уважаемый культурный оппонент. Я понимаю, что каждое государство и народ рождаются в великих страданиях. Само собой разумеется, я согласен с вами: Польша – исключение. На ее территории уже неандертальцы осознавали себя гордым и благородным польским народом.
2. Когда было Мазовецкое Княжество, тогда ещё не знали, что говорят по-польски.
Интересно, каким языком пользовался польский король?
3. Была Польша. Распалась. Объединилась – это уже была другая Польша. Только название, может быть, осталось то же. Вот такая Польша I, II и т.п.
4. «Ты, наверняка, об этом понятия не имеешь, откуда, у москалей этого в школе не изучают, потому что они слишком глупы для этого».
Если кто и глуп, то только такой дурень, как вы.
5. «Потому что татары, когда несколько веков вас оккупировали, то много ваших княжон изнасиловали .»
Может, вы решитесь, кто кого оккупировал? Если и насиловали, то не русских – их тогда ещё не было. Были княжества на Руси. А это, мой милый оппонент, не то же самое, что Россия. Из чего следует, что жители их не были русскими. Так же, как и подданные (в те времена) польского короля не были поляками. Так вот, народы Руси покоряли и сами были покоряемы, насиловали сами и подвергались насилию, смешивались, и так возник русский народ.
Только польский народ, по вашему мнению, уже с питекантропа был народом ПОЛЬСКИМ.
6. Ещё раз.
Может удастся втолковать: есть государство Россия – не путать с Русью. Как татары, так и русские являются россиянами. Так что история России есть история всех народов, в ней проживающих, это их общая история. К этому следует добавить общие обстоятельства совместного существования русско-татарского – см. выше.
7. Что касается эскимосов, обсуждать не буду – я в этом вопросе не специалист.
Тем более, что эскимосы вымерли – остались иннуиты.
8. Крымское Ханство. И что?
Была Золотая Орда, а также Белая, сибирские ханства, ногайцы и другие татарские государства. Так что и татары разные бывают.
А что касается Крымского Ханства – вассалы Турции. Не раз нападали на Москву. На Польшу тоже. Кто воюет – иногда проигрывает.
9. Относительно цивилизаторский миссии невежды и .....
Миссия провалилась. Вследствие нелепости идеи. Это всё равно что слепой, показывающий дорогу. Вот, я тебя в ЕС принял. И буду уму-разуму учить – любви к разным людям. Но известно, чем человек глупее, тем дурнее.
Оставайся в покою. Пусть месяц светит над твоей пустой головой.
Аминь.

1ja
- Но я вижу, что моя польская школа была явно лучше вашей. Где вы учились? В воскресной школе при костёле?

1ja
- Позволю себе вопрос: если президент иннуитов женится на пани президентше Польши и возникнет государство-уния Инупольша, то народ инуполяки, состоящий из двух народов, будет ли иметь общею историю? Или каждый станет хлебать из своей миски?...

Nysanin 1
- В этом случае – из своей, в случае России – из общей.

1ja
- Почему? Откуда такое негативное отношение к полякам? В конце концов, некоторые утверждают, что у Польши с Европой – общая история. Так почему не может того же быть и с иннуитами?

Xavras _wyzhryn
- Потому что Польша расположена на европейском континенте, не то, что Россия, относящаяся к дикой Азии.
С эскимосами, иннуитами и прочими чукчами, а также со всякими мальгашами Россия и русские имеют кое-что общее... Уровень цивилизации, эрудицию и менталитет .

1ja
- Насчет цивилизации ты не преувеличивай. Если не хватает на польские газеты, почитай в Интернете.
О Франции, где люди читать не умеют и торгуют несовершеннолетними.
О Гитлере почитай. А впрочем, есть много интересных вещей.
О, цивилизованная Европа!
Но не каждый к ней относится, хотя и находится там географически.
Кроме того, феномен.
Я не знал, что обезьяна – предок иннуита глупее обезьяны – твоего предка.
Чем же ты отличаешься? Г..о твоё не воняет? Из твоих постов видно, что менталитет твой - ниже некуда. Что касается эрудиции
wwwslownik-online.pl/kopalinski/5F64B0B4483F1A42C12565BE00216985.php
тоже не густо.
Только ты об этом не знаешь. Потому что слишком глуп.

Xavras _wyzhryn
- Ты побил все рекорды в бессмысленной болтовне... Это ваша национальная черта???
«О Франции, где люди читать не умеют и торгуют несовершеннолетними».
А ты почитай о своей армии, которая убивала невинных детей в школе в Беслане и невинных зрителей в театре на Дубровке.
«О Гитлере почитай».
А ты почитай о Сталине, о ссылках в Сибирь, о царской охранке и других проявлениях вашего террора.
«Кроме того, феномен.
Я не знал, что обезьяна – предок иннуита глупее обезьяны – твоего предка».
Обезьяны были одного уровня, только я сумел возвыситься над этим уровнем, а ты – нет, что видно по бредням, которыми ты наполняешь свои посты, начитавшись Суворова.
Ты не знал - так теперь знаешь.
«Г..о твоё не воняет? Из твоих постов видно, что менталитет твой - ниже некуда».
А... теперь понимаю... Вы не нашли ничего лучше, чем выдумать «доказательство» вашего ума: «Г...о моё воняет, значит, я мыслю...». Гениальное в своей простоте и глубине... )))
И Мичурин бы не постыдился, и Котельинков... хе-хе.
Запомните, дети: откуда москаль знает, что он мыслит? Потому что г...о ему воняет... ).
А что происходит, когда вам воняют носки??? Вы уже провели соответствующие исследования??? Поделись результатами, будь добр.
«Только ты об этом не знаешь. Потому что слишком глуп».
Ты прекрасно это выразил, только обрати это на себя и перестань срамиться.

Xavras _wyzhryn
- Комплексы.
«Где вы учились? В воскресной школе при костёле? «
Я учился в наиболее светском заведении, какое только возможно. Другое дело, что ужасный комплекс католицизма вылез из тебя. У вас у всех так? Видно, поэтому нашего Папу к себе не пригласили, что он вранье вашей агентурной советской церкви не раскрыл.

Nysanin 1
- «некоторые утверждают, что у Польши с Европой – общая история. Так почему не может того же быть и с иннуитами?»
Польша не захочет. А общая история с Европой – это отдельный вопрос.

Xavras _wyzhryn
- «Я понимаю, что каждое государство и народ рождаются в великих страданиях. Само собой разумеется, я согласен с вами: Польша – исключение».
Да, у вас, кацапов, огромный опыт фальсифицирования и переписывания наново истории... Ну, и кК там было с польско-мазовецкой войной??? Напиши, напиши, «просвещённый» (ха, что за оксюморон...) русский, мы все посмеёмся...
«На ее территории уже неандертальцы осознавали себя гордым и благородным польским народом».
То, что среди москалей никогда не возникли ни общество, ни так называемый национальный дух, - это не моя вина. Нет моей вины и в том, что в связи с вышеуказанным ты не в состоянии понять некоторые вещи... Я даже не пытаюсь писать о благородстве, потому у вас это еще несколько веков знать не будут.
«2. Когда было Мазовецкое Княжество, тогда ещё не знали, что говорят по-польски.
Интересно, каким языком пользовался польский король?»
Только тупые москали не знали и, может быть, по сей день не знают, на каком языке они говорят, так же, как свиньи не знают, что они хрюкают. Жители Мазовецкого Княжества, как и других польских земель, прекрасно знали, что говорят по-польски. Польский король тоже говорил на этом языке. Даже элекционные короли, которые часто бывали другой национальности, например, Баторий или Зигмунт III Ваза, всегда учились польскому и этим языком СОЗНАТЕЛЬНО пользовались.
« 3. Была Польша. Распалась. Объединилась – это уже была другая Польша. Только название, может быть, осталось то же. Вот такая Польша I, II и т.п.»
Этим постом ты доказываешь, что абсолютно не имеешь понятия, о чём пишешь.
«Может, вы решитесь, кто кого оккупировал? Если и насиловали, то не русских – их тогда ещё не было. Были княжества на Руси. А это, мой милый оппонент, не то же самое, что Россия. Из чего следует, что жители их не были русскими. Так же, как и подданные (в те времена) польского короля не были поляками.»
То, что народ, или российская государственность зародилась значительно позже, чем польская, это не моя вина. Нет моей вины и в том, что вы, кацапы, считаете, будто во всем мире всё должно быть, как у вас, потому что ничего другого в ваши башки не умещается...
А то, что ты отличаешь княжества Руси от России, это как раз хорошо. Некоторые на это не способны и несут бред, будто Украина принадлежит России.
«Как татары, так и русские являются россиянами. Так что история России есть история всех народов, в ней проживающих, это их общая история.»
Да вбей ты себе в башку, что ты бред несёшь. У русских своя история, а у татар – СВОЯ. История России, или как там этот уродливый конгломерат называется, это история тех, кто его создал, то есть покорил соседние государства и народы, которым теперь приходится жить, несчастным, под вашей оккупацией (как, например, Чечня), но у каждого из этих народов СВОЯ и НЕЗАВИСИМАЯ история. И не тебе, придурок, отрицать это, ставя всё с ног на голову. история твоей смешной России начинается московским княжеством. История татар начинается империей Чингис-хана и его предшественников. Это НЕ ОДНА И ТА ЖЕ история.
«8. Крымское Ханство. И что?
Была Золотая Орда, а также Белая, сибирские ханства, ногайцы и другие татарские государства. Так что и татары разные бывают.
А что касается Крымского Ханства – вассалы Турции.»
Ты только что писал, что не знаешь никаких татарских государств... Как же так??? Видимо, так же, как с польско-мазовецкими войнами???
«Относительно цивилизаторский миссии невежды и .....
Миссия провалилась. Вследствие нелепости идеи.»
Ой, правда, по отношению к тебе, невежда, моя цивилизаторская миссия провалилась. Ты слишком туп, чтобы осознать объективные факты...
Так же было и в XVII веке, наша миссия провалилась, потому что вы были слишком глупы, чтобы понять её...
А ты хоть знаешь, жалкое существо, каким языком пользовалась московская элита в XVII веке??? Знание этого языка считалось у вас верхом эрудиции и хорошего тона...?

1ja
- Да, я согласен, не твоя вина, что ты свинья. Но такая скотина. Родители виноваты, что таким тебя родили. И языком свинским пользуешься

Xavras _wyzhryn
- Исключительно по делу высказался... Это всё, на что хватило твоего русского интеллекта на уровне обезьяна??? Правда глаза колет, аргументов нет??? Не забывай о польско-мазовецких войнах, может, ещё что интересное придумаешь? )) Суворов об этом не писал? А может, лауреат сталинской премии Натан Рыбак? ))

Wnec 2005
- Видно, на форуме часто и много пишут «советские» послы и их дети, которые уже овладели наукой чтения и писания по-польски...

1ja
- Вот, видишь, они знают иностранные языки, на это не все способны.

Nysanin 1
- Как это – иностранные?
Szto ty zabyl, kurica nie ptica, szto sluczylos polsza zagranica?

Xavras _wyzhryn
- О да, кацапы – известные полиглоты. Каждый из них знает, по крайней мере, три языка: русский, российский и советский .

1ja
- Надо тебя похвалить, всё-таки знаешь иностранный язык.

Nysanin 1
- А ты не празднуешь?

1ja
- Я как раз вернулся с многонационального кладбища (католический, православный, мусульманский, буддийский, протестантский) в моем городе в Швеции.

Borrka
- Надо же, какая всемирность! А мне приходится ходить на шовинистическое польское военное кладбище, где лежат несколько поколений моих предков, как на зло, исключительно римских католиков. Вот такая мы темнота.

1ja
- Может, тебе иногда на гражданское кладбище сходить?

Januszz 4
- «Интересно, каким языком пользовался польский король?»
А ты знаешь, каким языком в XVII веке пользовались московские цари и их двор?

Bywszy1
- Пользовались так называемым современным польским. А до этого – татарским. А польский король, о котором идёт речь, - старо-русским.
И писал: «My bozej milostiu...».

Bazyliszek 4
- 1ja написал:
«А Ягелло свои циркуляры начинал на чистом польском: «My bozej milostju
Korol Polskij,Kniaz Litowskij...». Ясеница».
Это старобелорусский – государственный язык Великого Княжества Литовского. На нём написаны, в том числе, и законы ВКЛ, так называемые Литовские Статуты...

1ja
- По мере вымирания мазовецких князей их земли присоединяли к Короне. Мазовше до присоединения к Короне сохраняло большую автономию ( до 1540 года имело собственный сейм, а до 1577 – собственные законы).

Xavras _wyzhryn
- Да, но где же эти ВОЙНЫ??? Где эти польско-мазовецкие битвы??? У меня к тебе вопрос: ты знаешь, что такое лен???
P.S. Пожалей себя и перестань срамиться.

1ja
- Польша – страна особенная. Когда она была большая, «от моря до моря», то совершилось это по принципу «культурных отношений» - за круглым столом. У Польши обычной армии не было, только дипломаты. Поэтому и войн не было. Никаких страданий при рождении польского государства и польского народа не существовало. Ага, Пясты поляков в рабство не продавали. Это только на Руси было.

Xavras _wyzhryn
- Ты знаешь, что такое война??? Ну, и где эти польско-мазовецкие войны???

Xavras _wyzhryn
- «При случае я хотел бы кое-что ответить на твоё утверждение, что татары насиловали на Руси княжон, и отсюда произошли русские. Согласен, он насиловали русских княжон. Русы – татарских. Судя по твоей лексике, можно сделать вывод, что ты – потомок изнасилованной ими судомойки».
(У меня такое впечатление, что некоторые посты 1ja были удалены, но остались как цитаты в комментариях других участников форума. Что за притча? – прим. перев.).
В первый раз я пропустил мимо ушей твои, скажем так... генеалогические «любезности». Однако, ты упрям, так что и в этом вопросе я продемонстрирую тебе своё превосходство. Ты хотел - получай.
Зато судя по твоей, бедолага, писанине, твоя пра(пра)бабка была в 1610-1612 шлюхой, которая за кусок хлеба пыталась отдаваться польским солдатам к сожалению для неё, она была так уродлива, что никто не хотел до нее даже палкой через тряпицу дотронуться, поэтому она служила плевательницей. Однажды над ней сжалился польский обозный денщик, решил доставить ей немного удовольствия и (непереводимая мерзость – прим. перев.). Благодаря этому, увы, ты появился на свет...
«И, в конце концов, кто кого оккупировал, ты должен решиться».
В раннем средневековье земли, находящиеся в данный момент, к сожалению, в границах России, были заняты татарской Золотой Ордой. В результате так называемых центробежных процессов Золотая Орда распалась на несколько меньших ханств. Одно из них стал впоследствии Крымским Ханством. В XVIII веке вследствие того, что Польша в течение всего предыдущего столетия ослабляла турецко-татарскую державу, царские войска выиграли так называемую крымскую войну, и с тех пор началась русская оккупация Крыма и татарского народа, что является естественной составной частью общей преступной деятельности этого дикого и варварского государства и народа.
«И, кроме того, ответь, чем тебе не по душе пан президент иннуит».
Наверняка я предпочёл бы президента-иннуита, нежели лысого коротышку, ПОДполковника бывшей коммунистической разведки, тьфу.

1ja
- Может, ты и прав относительно моей прапрапрабабки. Но это не значит, что твою не приласкал татарский денщик. Потом следующие поколения улучшались денщиками разных национальностей, которые проходили через Польшу.
Ну, видишь, тебе это пошло на пользу, такой симпатяга вырос.
А теперь о границах России, в которой живут россияне, в том числе русские и татары (может это поместиться в твоей башке?). Таким образом, история России – их общая история, как когда-то и сейчас Польши и Литвы.
Насчет ослабления Польшей татарско-турецкой державы ты успокойся. Крымом овладела Екатерина. А гораздо, гораздо раньше Пётр Польшей крутил, как хотел. И Августа на трон посадил.
И Крымское Ханство было не единственное. Татары в России разные: и Золотая Орда, и Белая Орда, и Голубая Орда, и крымские, и из Астраханского царства, и из царства Казанского, и из сибирских ханств, и ногайцы и т.п.
Так что не только крымские.
Кто кого оккупировал – ты не ответил.
У русских есть основательная примесь татарской крови – как простой народ, так и аристократия, причины разные, долго объяснять.
Истребление – да, это было. Но это не значит, что у них нет общей истории.
Варварство государства – да. Народа?
Дзержинский, Менжинский, Влодзимирский, Реденс – не русские. А родились, небось, от такого же денщика, как и ты.
PS Касательно шлюх. Полно в Европе (и не только) твоих сестричек, которые работают не из-за куска хлеба, а считают это занятие профессией. Ну, что ж, всякий труд почётен.
Спокойной ночи, потомок денщика и обласканной судомойки.
PPS Ты первый пустился в генеалогию. Помнишь о княжнах? Мне хотелось бы тебе ответить, но приличия не позволяют. Так что я всего лишь опустился до твоего уровня.
Помни, что культурный уровень дискуссии диктуешь ты. хотя у меня есть в запасе пара приёмов.
История государств и религий бывает разной. О них можно спорить, хвалить, ругать.
Но насмехаться над каким-то народом – это наихудшее бл....о, какое я знаю. Тем более, если это делается безнаказанно. Но ты же знаешь – собака лает. По крайней мере, здесь можешь потопать ножкой. Даже обеими. Кого это волнует? Успокойся – а то неприлично выглядишь.

Xavras _wyzhryn
- «А теперь о границах России, в которой живут россияне, в том числе русские и татары (может это поместиться в твоей башке?). Таким образом, история России – их общая история».
Этот бред я уже обсуждал и повторять не буду, потому что ты всё равно не поймёшь.
«Насчет ослабления Польшей татарско-турецкой державы ты успокойся. Крымом овладела Екатерина».
Да, а почему же rassija не сделала этого раньше??? Слабо было?
А кто выиграл битву под Веной??? А кто выиграл битву под Парканами??? В каждом НОРМАЛЬНОМ учебнике истории ты найдешь утверждение, что эти битвы были ПОСЛЕДНИМ ударом по военному могуществу турок и татар. И только и исключительно благодаря этому Екатерине удалось покорить Крым в XVIII веке, тогда, когда он уже не являлся серьёзной военной силой.
«А гораздо, гораздо раньше Пётр Польшей крутил, как хотел. И Августа на трон посадил».
Интересно, что почему-то Собеского тронуть вы не осмелились...
«Кто кого оккупировал – ты не ответил».
Я написал, но ты, конечно, этого не понял.
«Истребление – да, это было. Но это не значит, что у них нет общей истории».
Как раз и значит.
«Варварство государства – да. Народа?
Дзержинский, Менжинский, Влодзимирский, Реденс – не русские».
Дааа... а Ленин, Троцкий, Каменев, Сталин, Берия и все остальные дикари, это, может, тоже не русские, а пришельцы, так?
Что касается Дзержинского, так вы его, должно быть, любили, если по сей день ему памятники ставите, так в чём дело???
«Касательно шлюх. Полно в Европе (и не только) твоих сестричек, которые работают не из-за куска хлеба, а считают это занятие профессией. Ну, что ж, всякий труд почётен».
Касательно шлюх, то больше всех среди них русских, особенно в Польше и в Западной Европе, так что скорее ты среди них найдёшь сестричку, но ты же сам сказал, что всякий труд почётен...

1ja
- Скучно с тобой.
Есть государство Россия.
Люди, который там живут, называются россияне.
Россияне – это татары, евреи, русские, поляки, украинцы и т.п. Так же, кА в Швейцарии живут швейцарцы – немцы, французы и т.п. Поскольку ты пишешь, что эту тему уже обсуждал, то я с тобой соглашаюсь. Обсуждал, ничего не понимая.
Уничтожение турецко-татарского могущества – это как если бы под Монте-Кассино была выиграна Вторая мировая война. Я вижу, ты сказки любишь.
Нормальные учебники?
Кем написанные?
Русскими и поляками?
Историография и советская, и польская известны своими «перевёртышами».
Я не хочу сказать, что они полны фальсификаций.
Начиная с польского Бискупина.
О дальнейшем и говорить не хочется. Так что эти нормальные учебники с обеих сторон можешь себе ... засунуть.
Собеский? Войны выигрывают. Войны проигрывают. Раз на раз не приходится.
Были времена триумфов Польши. Были времена триумфов России.
Последние триумфы – не всегда славные – в конце концов, принадлежали России.
Трон польских королей Екатерине служил ночным горшком. Крутая была уроженка Щецина.
Не обращайся ко мне на «вы». Я не великий господин. Так что тебе не обязательно унижаться. Живу себе спокойно в Швеции, не русский я и не россиянин.
«Дааа... а Ленин, Троцкий, Каменев, Сталин, Берия и все остальные дикари, это, может, тоже не русские, а пришельцы, так? «
А у вас что, негров бьют? Те – кем были, тем были. Но это вовсе не значит, что эти не были поляками.
Поскольку на Западе и в ЕС я живу десятки лет, то не рассказывай мне о сестричках. Истории твоих сестричек мне хорошо известны. Что не означает, что нет сестричек русских.
Скучно мне с тобой, потомок денщика и судомойки. Отвали.
P.S Когда научишься уважать других людей, отзовись. Сейчас ты – примитивный хам.

Kropka (модератор форума – прим. перев.)
- У меня просьба: не пишите в одном посте ругательства и аргументы по сути дискуссии, потому что у меня проблемы с удалением. Либо деритесь, либо дискутируйте. Два «свинских» поста я оставила, потому что они меня на самом деле изумили. А это очень трудно .

Nysanin 1
- Это лишь доказательство того, что чудеса бывают. Теперь я знаю, откуда берутся святые.

19.11.2007 8:58:22   

http://fakty.interia.pl/swiat/news/gruz … ,,12602711

Gruzja: Wprowadzono stan wyjątkowy
(Грузия: введено чрезвычайное положение)

Bo
- Москва не прощает. С радостью сделали бы то же, что и в Чечне.

Zwolennik karoliny
- Всё это – вина ГП (Гражданская Платформа – партия, победившая ПиС на парламентских выборах в Польше, прим. перев.).

To ja
- Там правят американцы.

Politolog
- Что случилось??? Весь демократический мир... защитники прав человека... не осуждают этого? Что случилось? Политика не позволяет людям сказать правду... и то, что этот так называемый президентик, прозападный царёк осточертел своему народу. Теперь они затоскуют по России... а это не может нравиться... ха-ха.

Mur na Bugu
- Держись, Грузия, не поддавайся фашистско-большевистской черни! We
stand by you, Georgia!

Popo
- Я чюю, что тут замешаны поганые москали.

Zomo 1974
- Россия сделает всё, что заполучить Грузию обратно. Думаете, кто за этим стоит? У нас они сделали бы то же самое, если бы не ЕС и НАТО.

Cywilizowany
- Цивилизованный демократический мир открыто помогает Грузии в конфликте с советской ордой.

PO-lak
- Hold on tight Georgia. We stand by you against the sowiet twats!

Mur na Bugu
- Советы, как вы это делаете, что никто нигде не любит?

o3
- Саакашвили – ты сверг президента Шеварднадзе, но история повторяется. Исчезнешь на свалке истории.

Olo
- «Чюю»! Если уж пишешь, так пиши без орфографических ошибок. А теперь я задам тебе один вопрос: в чём замешаны американцы?

Trolla
- Поддерживаешь диктатора Саакашвили? Может, по-твоему, Джугашивли тоже был в порядке, он ведь был не «москалем».

Bo
- Там всё время москали воду мутят.

Trolla
- Ты когда-нибудь видел цивилизованного янки? Это был павиан.

Trolla
- Как я уже сообщал, ты глупее, чем предусматривает закон.

Trolla
- «Россия сделает всё, что заполучить Грузию обратно».
Поздравляю. В Грузии людей бьют, пытают, убивают, а тебе это нравится. Ты не поляк, это точно.

Rozbawljonnajana
- Классический пример «демократии» американского образца! США устанавливало такую в Южной Америке, а теперь устанавливает на Кавказе и Ближнем Востоке! Поэтому грузины были поклонниками США, а через несколько лет стали относиться к этой стране так же, как латиносы! ))

Rozbawljonnajai
- «Советы, как вы это делаете, что никто нигде не любит?»
Ну, судя по количеству демонстрантов против проамериканского царька, большинство Грузинов их, кажется, любит (особенно, если учесть, что 2/3 грузин нелегально работают в Грузии, за счёт чего и выживают). Так что ты немного ошибаешься, придурок мосадовский! ))

Podróżnikproamerykański
- В Грузии, когда-то самой богатой республике Советов, диктатор так повёл дела, что кроме армии, полиции, политиков и чиновников ни у кого нет работы. Зарплаты в 8 раз ниже, чем в России, и это, учитывая заработки олигархов, разворовывающих Грузию по заказу Сороса. Большинство грузин живет за счёт нелегальной работы в России. примеры «экономических реформ» этого царька: закон, требующий увольнения (без пенсий и пособия!) ВСЕХ УЧИТЕЛЕЙ старше 50 лет, закрытие большинства государственных школ («слишком дорого» содержать) и т.п. У 25% школьников в этом школьном году нет учебников – РОДИТЕЛИ НЕ В СОСТОЯНИИ КУПИТЬ ИХ! Пусть этот диктатор уходит, «кто с мечом придёт, тот от меча погибнет», а этот царёк пришёл к власти вследствие государственного переворота, профинансированного Соросом и ЦРУ!

Klop
- ЯНКИ ПОКАЗЫВАЮТ РЕЖИМНУЮ ДЕМОКРАТИЮ. У НАС УТКИ ЭТОГО НЕ ДОПУСТИЛИ БЫ – ПОСАДИЛИ БЫ ОППОЗИЦИЮ ПРЕЖДЕ, ЧЕМ ОНА УСПЕЛА БЫ ЗАПРОТЕСТОВАТЬ.

Razbawljonnaja
- Латиносы? Ты говоришь, калмычонок, о самой многочисленной группе мигрантов в США? ROTFL!!!

Mur na Bugu
- Da! Da! Kanieszna! Rossija chorosza, Hameryka szpjony! Колорадского жука к нам прислали!

GoGeorgiaa
- Цивилизованный мир развивается и процветает, Советы, как обычно: ложь, провокации, отравления и убийства. Вот, кацапский позор Азии.

Razbawljonnaja
- Грузинские dzjemanstranty, КГБшники, говорят только по-русски и спят в палатках с надписью КГБ ))).

Rodzina Katyńska
- Советская фашисто-большевистская орда способна только провоцировать, отравлять, убивать и ссылать в лагеря. Тьфу!

Urrrrraaaaaaa
- Da! Da! Kanieszna! Rassija chorosza dzjemakracija, a Europa, USA i
Gruzja to diktatory!

Mur na Bugu1
- Немного фактов об СССР и Грузии. Рост ВВП в 2006 г.: СССР (с нефтью) – 6%, Грузия (без нефти) – 9,5%; инфляция – по 9%; средняя продолжительность жизни: СССР – 54 года, Грузия – 65 лет.
Грузия, когда была республикой в Советском Союзе, то была вроде ГДР, а Грузия независимая – вроде ФРГ. Проводя нынешнюю КГБшную политику, Советы скоро потеряют весь Кавказ. Так держать, маршал Хренутин!

Amerykanin
- Военное положение в Польше тоже было для того, чтобы помешать оппозиции, финансируемой Западом. Нельзя ограничивать свободу слова таким образом. Президент утратил моё доверие, он должен подать в отставку и объявить новые выборы.

Mur na Bugu
- Da! Da! Kanieszna! Sowchoźniki iz Urała kulturnyje a Los Angeles i
Harvard to pawjany. Urrrrrraaaaaaaa

Agatka 0202
- Все грузины с Саакой. Военным положением он вышвырнул мАсковских провокаторов. Браво, Сака!!!!!! Мир с Тобой.

Agatka 0202
- Продержитесь две недели. Столько времени предназначила Москва на усмирение Тбилиси.

Agatka 0202
- «В Грузии, когда-то самой богатой республике Советов».
Живя там, я этого как-то не заметила!!! Зато у меня была возможность на прошлой неделе в Лондоне встретиться в Лондоне с бывшими коммунистическими директорами крупных грузинских предприятий. Торчат там уже девять лет и ждут возвращения коммуны. Безработные (чем попало они же не станут заниматься), не зная языка (9 лет!!!), и, собственно, не имея возможности жить там. Это именно они больше всех рассчитывают на чудо коммунизма. Не допускают мысли, что может быть иначе.

19.11.2007 9:00:17   

http://jospin.salon24.pl/45650,index.html

Jospin
Wycofanie Rosji z CFE a sytuacja w Gruzji.
(Выход России из ДОВСЕ и ситуация в Грузии)

Ситуация
С некоторых пор ситуация в этой стране, которая когда-то была частью Советского Союза, всё больше мне не нравится. Президент ввёл чрезвычайное положение, а правительство не контролирует часть территории.
Кризис между Тбилиси и Москвой начался с того момента, когда президента Эдуарда Шеварднадзе сменил Михаил Саакашвили. Смена эта произошла после так называемой революции роз, результатом которой стали объявленное Кремлём и сохраняющееся до сих эмбарго на межгосударственную торговлю.
Другой причиной ухудшения взаимоотношений было требование вывести российских солдат с территории Грузии, а также громко заявленное желание президента вступить в НАТО и расширить экономическое сотрудничество с Западом.
В последние месяцы на севере страны имели место многочисленные российские военные провокации. Одна из них закончилась смертью российского офицера, после чего Россия закрыла границу.
А сейчас мы являемся свидетелями многочисленных протестов, имеющих своей целью смену президента. Одним из центров, подогревающих антиправительственные настроения, был закрытый вчера частный телеканал, принадлежащий местному олигарху.
Вполне реально, что беспорядки, которые обусловлены ещё и ухудшающейся экономической ситуацией в стране, подогреваются российской агентурой. Именно в такой версии событий уверен президент Грузии.

Но какое отношение имеет к этому ДОВСЕ? Намерена ли Россия увеличить военный потенциал?
Я думаю, ключевое значение имеют постулаты ДОВСЕ-А1, подписанного после распада СССР. Они обязывают сообщать о перемещении вооруженных сил по территории страны.

Готовит ли Россия почву для возможного вторжения и как на это может отреагировать НАТО?
Этого я не могу знать. Как раз доходит до нас информация о том, что Саакашвили назначил новую дату президентских выборов. Они могу успокоить ситуацию, особенно, если выиграет кандидат, которого поддерживает Москва. Остается лишь последнее сомнение относительно международной реакции. У меня впечатление, что страны НАТО воздержались бы от резких реакций. Сейчас все мы втянуты в два больших конфликта (конечно, я имею в виду Ирак и Афганистан). Ещё одной интервенции, тем более, связанной с конфликтом с таким сильным противником, как Россия, не выдержат даже Соединённые Штаты.

Сомнения.
Конечно, существуют аргументы и против этой версии. Основным можно считать утрату Кремлём престижа на международной арене. Но разве в случае с Чечней Москва столкнулась с какими-либо протестами? Можно представить себе бывшего канцлера Германии, возглавляющего концерн, строящий газопровод Тбилиси-Мюнхен.

19.11.2007 9:02:26   

http://galeria.salon24.pl/45713,index.html

Waits

Gruziński papierek lakmusowy..
(Грузинская лакмусовая бумажка).

То, что сейчас происходит в Грузии, - лакмусовая бумажка, которая покажет, насколько у Европы есть сил бороться за свободу.
Поему? Да потому, что за беспорядками в Грузии стоит властитель Кремля – Володя Путин. Грузия – это полигон, который должен показать, насколько Европа в состоянии встать на защиту союзника.
Если Путин увидит, что Европа не способна защищать свои интересы в том регионе, это будет для него сигнал усилить антиевропейские действия на этом фронте.
Грузия –стратегически важная страна в регионе.
К сожалению, у меня предчувствие, что европейские евнухи не сделают ничего, чтобы помочь грузинам... Для «детей 68», сидящих в правительствах стран ЕС, Грузия – это не суверенная страна, а естественная зона влияния России.
Россия в Европе тоже не дремлет.
Экономическое нашествие продолжается. Кремль любой ценой стремится взять Европу на энергетический поводок. Делает это среди бела дня, а стада дипло-лохов ничего не замечают.
Простаки из Брюсселя думают, что если кацапы бегают там в костюмчиках от Армани и болтают по-английски, то они уже цивилизованные. Неправда.
Россия – это дикари, варвары. Которых Европа должна держать на как можно более дальней дистанции.
Сегодня Европа стоит перед лицом угрозы с двух сторон.
Ислам – и Россия. Чёрт знает, что опаснее...
Ислам убивает тело – а Россия Дух. Оружием муслимов являются бомбы, а русских – деньги.
Русские помнят старую истину. Высказанную, кажется, Александром Македонским: «Нет такой крепости, которая не падёт перед ослом, несущим мешок золота».
В покорении Европы существенную роль играют услужливые «полезные идиоты», а также мощная сеть «агентов влияния», созданная ещё во времена СССР.
Недавно какой-то важный чин из Кремля похвастался, что шпионская деятельность России в ЕС эффективна, как в лучшие времена холодной войны.
Увы, даже такие заявления проходят в ЕС без какой-либо реакции.
Сегодняшние «новые люди Европы» сформированы в плавильном котле «политкорректности» и гедонизма – у них есть дела поважнее какой-то там свободы.
Тему этих так называемых «новых людей» я собираюсь позже развить...
Я надеюсь, что Европа очнётся прежде, чем будет слишком поздно...
Иначе...

19.11.2007 9:07:43   

http://rybitzky.salon24.pl/46005,index.html

Rybitzky

To, co należało zrobić
(То, что должно быть сделано).

Опираясь на трость, старичок медленно и с явным трудом брёл по людной петербургской улице. Обычно он казался очень даже бодрым для своих девяноста лет, но сегодня прогулка утомила его. Он мечтал об отдыхе на диване перед телевизором. Сегодня должен был выступать президент Федерации.
Старичок вошёл в подъезд, когда услышал громко произнесённую свою фамилию. Другой человек, наверняка, рефлекторно обернулся бы, но у старика с тростью был совершенно особенный жизненный опыт. Как ни в чём ни бывало, он пошёл к лестнице и, собрав последние силы, шагнул мимо мужчины, скрытого в темноте коридора.
И тут старичок услышал несколько слов на знакомом, но всё-таки чужом языке, после чего тело его дёрнулось, и жгучая боль взорвала его изнутри. Трость выпала из руки и со стуком упала на бетонным пол. Окровавленное тело упало гораздо тише.

За несколько месяцев до этого, в одном из правительственных зданий Варшавы Генерал выложил на письменный стол содержимое толстой папки. Его подчинённые внимательно посмотрели на документы.
- Вот то, что мы собирали долгие годы, - сказал Генерал. – Результат работы многих агентов. Наши люди очень рисковали, но оно того стоило. Вот данные убийц из Катыни и других советских мест казни. Естественно, тех, кто ещё жив... Они являются вашим заданием.
Наступила тишина. Мужчины, столпившиеся вокруг письменного стола, спокойно смотрели на своего руководителя. Они знали, что сейчас узнают, для какой миссии их выбрали.
- Те, кто совершил чудовищные преступления против нашего народа, десятилетиями оставались безнаказанными. Русские, понятное дело, сами их никогда не осудят. Там не наказывают заслуженных НКВДшников. Там их награждают. Сами мы не подадим в суд на этих людей. Мы даже не может признаться, что точно знаем, кто они... Поэтому... – Генерал обвел взглядом лица, обращённые к нему, - поэтому Речь Посполита сама восстановит справедливость. Своими руками.

В дверь подмосковной дачи постучал мужчина в курьерской униформе. Через минуту из-за двери послышался вопрос, кто, чёрт возьми, припёрся. Курьер спокойно объяснил, кто он и зачем здесь.
- Ага, - протянул человек за дверью. – Ладно, положи бандероль под дверь и пошёл вон!
- А квитанция? Без квитанции я не уйду, - уверенно ответил курьер.
- ... твою мать... Сунь бумажку в щель почтового ящика, подпишу и кину её тебе.
Через минуту передача заказанного телефона была успешно закончена. Курьер оставил свёрток перед дверью дачи нелюбезного клиента, сел в припаркованный поблизости автомобиль и уехал. Он не стал дожидаться взрыва, он знал, что взрыв произойдёт, как только русский решит позвонить куда-нибудь по своему новому телефону.

- Что это такое?! – человек, сидящий во главе стола ударил кулаком по дубовой столешнице. – Наши старые товарищи гибнут один за другим!
- Возможно, это случайность... В нашей стране много людей погибает... – сказал кто-то, самый смелый, а может, самый глупый.
- Офицеры нашей службы случайно не погибают, - вмешался мужчина в генеральском мундире.
- Правильно говоришь, Николай. Это не случайность, - человек во главе стола кивнул. – Погибают только старые НКВДшники, которые принимали участие в спецоперации. Те, данные которых собраны в папке номер один.
На минуту воцарилось молчание.
- Но тогда мы знаем, кто это делает, - кто-то прервал тишину.
- Да, в том-то и проблема, - самый главный из русских пронзил своим сверлящим взглядом сотрудников. – Нам будет трудно-то как-то отомстить им. Мы и так вредим, где можем. Нефть сможем перекрыть лишь тогда, когда новый трубопровод будет готов...

Он помнил, как их вводили, а он заходил сзади и прикладывал пистолет к затылку. Сотни, а может, тысячи раз. В 1940 году, и позже тоже. В поляков он стрелял даже в 1946 году, когда охранял их в лагере на Колыме. А теперь двое из них стояли перед ним и целились из пистолетов. Сначала они выяснили кто он, чтобы у него не было сомнений, почему он умирает.
- Нельзя безнаказанно поднимать руку на Польшу, - сказали они и начали стрелять.

КОММЕНТАРИИ

Brat –olin
- Мечты. Польские службы – это не Мосад.

Brat –olin
- И ещё. Прекрасно написано. Действует на инстинкты. У меня аж мороз по коже.

Eumenes
- В этом вопросе я почти согласен.

Dawi58
- Браво! Мне очень понравилось, жаль только, что это political fiction... жаль.

Eumenes
- А точнее, если такого типа убийство и может быть оправдано, то именно в этом случае.

Starszy pan0378
- Увы, Эйхман – это пример не из нашей жизни. Мы придерживаемся «законов», а российские службы сильны. Но помечтать можно. Всего доброго.

Pandada
- Возбуждение ненависти, не есть ли это истинная цель эпатирования Катынью несколько раз в год? Если так, то, как видно, действует эффективно.
Напомню правым, что подобную деятельность проводила Фракция Красной Армии. Тоже взяли «справедливость» в свои руки и уничтожали предпринимателей - бывших нацистов.

Marcin Bienkowski
- Может, и дойдёт до этого. Существуют прецеденты, повсеместно восхваляемые. Мосад ликвидирует гитлеровских убийц до сего дня, и никто особо не протестует. Советы ликвидировали поляков на Кресах (земли восточной Польши, вошедшие в состав СССР в 1939 г., прим. перев) до 60-х годов. Польский холокост заслуживает не меньшей кары, нежели еврейский.

20.11.2007 5:48:51   

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? … =2&s=0

"Europejski" gazociąg Putina?
(«Европейский» газопровод Путина?)

Со вчерашнего дня Москва может представлять проект газопровода через Балтику как «европейский». Голландская фирма «Gasunie» подписала договор о присоединение к этой инвестиции.

Lubat
- Голландия протолкнёт балтийский газопровод?
«Со вчерашнего дня Москва может представлять проект газопровода через Балтику как «европейский» ».
Не со вчерашнего дня, пан К., не со вчерашнего.
«Договор не оставляет никаких иллюзий относительно того, кто правит в СЕГ».
А у кого-то были иллюзии? А может, есть какие иные законы, позволяющие править инвесторам, НЕ ИМЕЮЩИМ БОЛЬШИНСТВА АКЦИЙ?
«Москва может быть довольна».
Только Москва? Я не думаю, что только она.

Lubat
- Если кого-нибудь интересует ещё одна причина для радости Путина по поводу присоединения голландцев к проекту, рекомендую вот этот текст
wwwvesti.ru/doc.html?id=146245&cid=1
в особенности следующий абзац
(по-русски)
В частности в конце прошлого месяца власти появилось сообщение, что реализации
проекта могут помешать немецкие законы - на территории Германии действует
положение, согласно которому должен быть обеспечен доступ к трубе третьих
организаций. "Третьей организацией", судя по всему, и станет голландская
Gasunie", - говорит эксперт.

Eva 15
- Я не специалист в энергетике, но что-то мне кажется, что экс-советские темнят и хотят войти в олигополию. В данный момент в Германии действует (после недавней глупой нео-либеральной приватизации) воровская и пока что чисто немецкая олигополия (4 немецких концерна, которая душит народ высокими ценами. О доступе «третьих» к трубам и разговору нет.

J –k
- Это же открытие, золотце ). А как относится Олигополия к Монополии на ВНЕШНЕМ рынке?

J –k
- Я люблю твои песенки, но, к сожалению, должен исчезнуть .
Америка нас не защитит. Она защитит сама себя . Однако, нам это кое в чём поможет, золотце ).

Marco
- Но ведь президент доложил о наших успехах в области энергетической безопасности. К сожалению, хватило двух недель правления ГП, и вот вся Европа бежит к трубе. Два года политики не на коленях – коту под хвост!
Eva 15
- Бедняга ты смешной, в чём дело? Где ты вид ишь монополию на «внешнем рынке»?

Zigzaur
- В чём ещё ты не специалист – кроме энергетики?

RTZ
- Не мог бы ты перевести эти bukwy? Если нет, то не исключено, что вскоре мы увидим на форуме иероглифы из китайских газет.

Eva 15
- Новая идея дипломатии Сикорского: труба Р-М-М.
Теперь Сикорский может проклясть трубу как пакт Риббентроп-Молотов-Мюссерт. Это была бы его новая идея в характере кандидата в министры иностранных дел.

Eva 15
- Даже если бы Кублик (Анджей Кублик, автор статьи – прим. перев.) в очередной раз переименовал свой вывод, на этот раз, например, «трубопровод Сталина, Риббентропа, Молотова и ещё Шредера», это не изменит того факта, что газопровод этот находится в списке приоритетов ЕС с 2003 года, что подтверждено в 2006 году. И не изменит того факта, что Риббентроп (Германия) и Молотов (Россия) позволили присоединиться к трубе и другим, таким же вредным гадам, как и они сами: Мюссерту (Голландия), Квислингу (Норвегия) и Петену (Франция).
Все на одного – на одинокую честную Польшу, и только Америка может защитить. Насколько эффективно она это делает, мы знаем со времён Второй мировой войны, а особенно сразу ПОСЛЕ.

Zigzaur
- В той войне Америка не защищалась (за исключением участия в британских конвоях), а нападала.

Eva 15
- Вот тут ты прав, она последовательно и эффективно нападала на польскую независимость.

mil1231
- Не горячись так, советская шавка, потому что эта труба никогда не будет построена!

Matrek
- Lubat, ты понятия не имеешь о законах, которыми руководствуются акционерные общества.
« А может, есть какие иные законы, позволяющие править инвесторам, НЕ ИМЕЮЩИМ БОЛЬШИНСТВА АКЦИЙ?»
В том-то и дело, что есть. Почти во всех АО всех цивилизованных западных стран и ЕС. Ты когда-нибудь слышал о привилегированных акциях?
«Только Москва? Я не думаю, что только она».
К счастью, твои думы не имеют никакого значения.

Andrzej
- Не пора ли руководствоваться здравым смыслом?
И что, Утки, Рыдзыки и прочие дуралеи? Вперёд, умирать за Трубу, а не за Ниццу. Подключайтесь как можно скорее, потому что если начнутся проблемы с энергией, тогда уж поздно будет. Когда я вижу эти вечно обиженные утячьи задницы, меня прямо трясёт

olias
- Ваня! Ванюшка! Ты ещё не получил новых инструкций? Сейчас положено гавкать на Грузию, а что касается Польши, то Путин пока не знает. Это зависит от того, насколько хорошо умеет мяукать новый премьер Польши.

Eva 15
- «Ты когда-нибудь слышал о привилегированных акциях?»
Не поспеваешь за прогрессом, почтенный. Не знаешь последних постановлений ЕС.

Soros
- Михник, паскуда, завидно тебе, что не ты получил деньги, а Рыдзык. Я не думал, что ты и твоя мафия, собравшаяся вокруг бульварной газетки, такие подлые. Рыдзык не комментирует полученных тобою, дурень, наград или подачек. Рыдзык получил на исследование геотермальных вод, о которых вы всё время орёте, паршивые леваки. Тьфу.

Olias
- Туск! Когда пустишь торпеду, помни – чтобы никаких следов, ведущих в Польшу. Это должен быть невзорвавшийся снаряд времён Второй мировой. Это на самом деле чертовски важно, чтобы мы были ни в чём не виноваты.

herr7
- Польша – энергетический «оборонный вал» Европы? Похоже, Россия опять договаривается «за нашей спиной» со всей остальной Европой. Это же скандал! Но, увы, такова жизнь, мы уже убедились в том, что для Запада бизнес важнее, чем принципы... Западные европейцы предпочитают газ и торговлю им.
В ГП звучат трезвые голоса, что следует присоединиться к этому проекту, но всё указывает на то, что с польской стороны в переговорах примет участие представитель «пьяной мелкой шляхты», известный тем, что сравнил этот проект с неким враждебным пактом. Правда, теперь трудно увидеть прямую историческую аналогию с тем пактом, поскольку проект объединяет интересы русских, немцев, голландцев и, возможно, англичан. Но всегда можно придумать что-нибудь страшное, например, сравнить его с
«двойной оккупацией» 1939 года.

Rober
- Голландия отдает британский рынок за немецкие проценты.
Русские размывают собственность остальных акционеров, оставляя себе всего-навсего 51%, а остальные получают малые доли, вследствие чего русские получают рынок ЕС, полный контроль над концерном, и за что? За пару грошей для всех остальных. А можно было бы потребовать 6% из русской части, и пусть ребята маются, такие ли уж они настоящие европейцы с 45% в акционерном обществе – но это уже проблемы немцев и голландцев, раз они позволяют водить себя за нос.

M.T.
- А нельзя идти вперёд и разрешить им строить трубопровод? Конечно, поставить такое условие, которое поддержат все балтийские страны, пусть начнут работы по очищению Балтики от сувениров, оставшихся после Второй мировой войны .

20.11.2007 5:56:55   

http://fluxon.salon24.pl/46470,index.html

Fluxon

Moskwa kontratakuje
(Москва контратакует).

Обер-КГБшник из Кремля может с удовлетворением потирать свои кровавые ручки. Ситуация нормализуется. В Польше партия предательства национальных интересов празднует триумф. Газопровод будет строиться по дну и, наверняка, на европейские деньги, поскольку подручные Туска за свинину в России поднимут шлагбаум в Брюсселе. Господин Туск намерен посадить в кресло председателя польского энергетического концерна бывшего агента спецслужб в рамках платы за политическую поддержку на выборах. Всё идёт прекрасно, Москва пропустит пару сотен тонн свинины, отношения потеплеют, а агентура влияния продемонстрирует туземцам успехи своей дипломатии.

В Венгрии уже два года ситуация просто замечательная. Премьером там Дюрчань, пост-коммунист, а также бывший коммунист, и ведёт он Венгрию в наилучшем направлении, то есть восточном. Несмотря на протесты несознательных туземцев, премьер, при помощи полиции, уверенно сидит в своём кресле и старательно исполняет указания Кремля. Как только зазвонит телефон с той стороны и его «попросят», то поддерживает идею строительства СЕГ, хотя Венгрии до Балтики далековато. В последнее время он назначил руководителем спецслужб Шандора Лаборка, «wypusknika» Военно-Политической Академии им. Дзержинского – колыбели всех советских «razwiedczikow» из КГБ. Лаборк вышколен идеально, поскольку учился целых 10 лет в период с 1970 по 1980. так уж случайно совпало, что в будущем году Венгрия получит под своё руководство НАТО-вскую комиссию по делам служб безопасности стран-членов НАТО. Такой глубоко и всесторонне образованный председатель – это же прямо подарок для альянса!

В Грузии дела тоже хорошо идут. Саакашвили оппозиция называет «фашистом». Смех да и только. Похоже, польская оппозиция вычитала свои лозунги из той же кремлевской инструкции, что и грузинская. Из той самой инструкции по введению демократии в бывших сателлитах СССР? Весьма правдоподобно – совпадение, полагаю, неслучайное. Саакашвили предпринял умный манев, назначив досрочные выборы на январь. И тут же объявился контр-кандидат – некий Патаркацишвили, богатейший олигарх Грузии, совладелец «независимого» оппозиционного телеканала. Пока что Патаркацишвили дал дёру в Израиль, поскольку одну из половинок двойной спирали ДНК он получил оттуда.
Майя Нарбут пишет в «Жечпосполитей» в своей корреспонденции из Тбилиси:
«Патаркацишвили в Грузии заботится о своей репутации и старается производить впечатление добродушного филантропа, которому близки демократические ценности – хотя постоянно обнаруживаются дела, ставящие его в щекотливое положение, например, дружба с Андреем Луговым, агентом российских спецслужб, подозреваемым в убийстве Александра Литвиненко.

Сатрап из Кремля имеет поводы для радости. Начавшееся в 2000 году восстановление влияния на территориях так называемого «ближнего зарубежья», то есть на территориях, которые Москва считает своими, идёт неспешно, но систематично. Эффективно действуют старые добрые советские методы использования не блистающих умом «полезных идиотов» или купленных за сребреники политиков, а также распространения через СМИ одурачивающей и провоцирующей пропаганды. Добавились и новые элементы политики – энергетический шантаж целых государств. Всё это действует великолепно и при молчаливом согласии брюссельских чиновников, которые либо не соображают, что происходит, либо берут большие деньги за это несоображение. Пока что это действует. Пока.

КОММЕНТАРИИ

Kasandra
- Всё точно, но мне хотелось бы прочитать о политике Кремля, состоящей в захвате европейских газораспределительных сетей, когда я это вижу, я в шоке. И мне странно, что Брюссель не реагирует, наивно щебеча о свободной игре рыночных сил.

Hrabia Pim de Pim
- Московский паззл. Именно такой образ складывается из доступных фрагментов. Посмотрим, что дальше будет.

Waits
- Запад не реагирует на экспансию России по простой причине… ФСБ и ГРУ имеют мощную сеть агентов влияния + полезных идиотов, поставленных на нужные места…
СМИ, политики, банки…

Andrzej Zbierzchowski
- Действует. И будет действовать всё лучше.

Maryla
- Действует, а после выборов в Польше темп ускорился. Уже разные полезные идиоты и предатели пишут «анализы», что с трубой дело решено, а Польша может только подключиться, а нет, так останется без сырья. Хлебовский говорит о продаже акций Орлена и ЛОТОСа.
БУДЕМ ЛИ МЫ ПАССИВНО СМОТРЕТЬ НА ТО, КАК НАС ПРОДАЮТ ДО «ПОСЛЕДНЕГО ЗОЛОТОГО ЗУБА»?
Сеть Сталина и Гитлера действует всё время. Подробности у меня в архиве.

Katrin_Obrazki
- Очень интересный анализ, а известны ли какие-то подробности о действиях державы с противоположной стороны?
Все эти «гордые ГП-шники», которым сказали, что надо спасать Польшу, не осознают, что являются лишь орудием в руках одной и другой антипольской razwiedki .
Страшное дело...

Mr off
- Вы лучше рисуйте вместо того, чтобы писать: может в рисовании у вас хоть какие-то способности обнаружатся?
Я прочитал две первые строчки… и две последние…
И больше не буду тратить время на вашу писанину.

Fluxon
- Твой комментарий – честь для меня. Прощаюсь без сожаления.

Fluxon
- О том, как выкупаются трубопроводы, очень редко пишут «независимые» СМИ, но всё-таки пишут. И в последнее время даже еврократы подняли свои задницы и опустили шлагбаум на пути российского аппетита. Будем надеяться, что это станет постоянной тенденцией, хотя и можно предполагать, что если русские допустят их к своим месторождениям, особенно к Штокмановскому, то еврократы их вознаградят либо польским Орленом, либо PGNiG (Польский нефте-газовый концерн – прим. перев.).

Fluxon
- Приветствую на моём скромном блоге. Чем хата богата! Комментарии твои читаю и в архив заглядываю. Желаю стойкости.

Fluxon
To Katrin-Obrazki
- Интересный вопрос. Я отвечу так: с противоположной стороны действует куча бюрократов, неудачников и идиотов. Там важны сиюминутные успехи, имеющий долларовый эквивалент. Либо действия, которые отвечают жизненно важным интересам Израиля, а мы, как известно, Израилем не являемся, так что мы служим разменной монетой.

Fluxon
To Waits
- Это правда, но развивая уже высказанную ранее мысль, Запад использует свою старинную тактику – улещать тирана малыми уступками, за которые платили и будут платить Польша, Чехия и другие страны нашего региона. Лучше всего платить чужими деньгами. Когда еврократы захотят заплатить России за допуск их концернов к Штокмановскому месторождению, то заплатят польским Орленом.

Fluxon
To Andrzej Zbierzchowski
- А может, и не будет действовать. Я, во всяком случае, предпочитаю верить в это.

Hrabia Pim de Pim
- Кроме укладывания головоломок мы должны ещё активно противостоять агентуре.

20.11.2007 6:09:39   

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? … =2&s=0

Putin: W świecie są siły, które pragną podziału Rosji
(Путин: В мире есть силы, которые желают раздела России).

Gekon 1979
- Русской земле – русский порядок, то есть хаос и держимордизм .

Lmark
- Националисты должны каяться за преступления против поляков, литовцев, украинцев, латышей и за годы БеСоветского Союза. Сукины дети и террористы, прославленные во всём мире, продолжают культивировать преступление и вонь, которые они веками несли в мир. Бандиты, чьи руки и совесть залиты кровью, кричат: «Лови бандитов», - чтобы отвлечь внимание мира от своих преступлений против человечества, совершённых во имя национализма и чтобы доказать преимущества советского бандитизма перед всем миром.
Подыхайте, вонючки, вместе со своей экспансией преступлений. Валяйтесь в собственных нечистотах и не разносите их по свету, потому что вы даже в собственных преступлениях не способны признаться. Проклятый и оставленный Богом народ...

Progics
- Поляки, опомнитесь, имейте хоть каплю здравого смысла. С Россией и русскими надо жить в согласии, потому что у вас нет ни единого шанса в конфронтации с ними.
Подпись: Поляк, живущий в Германии.

Poszeklu
- Москалям приспичило сравняться с гитлеровцами. И они называют это «молодёжью»?!!
Один с седой бородой, а другой с причёской, как у Ленина! 40 лет тому назад они были молодёжью, а сегодня это уже пенсионеры.
И этот жест правой передней лапой, как при Адольфе. Говорят, в цивилизованных странах это наказуемо. Но куда там москалям до цивилизации.
Это неофашистское болото – попытка вскормить молодых гитлеровцев в москальском варианте. Не знаю, удастся ли им это, потому что Гитлер всё-таки заботился о своём народе, а Путин топчет его, как царь, или кацапский batiuszka.

Libryk
- ... ни убавить, ни прибавить. Преступный народ Путиных и его предшественников – это самая чёрная страница истории цивилизованного мира.

r0b0l
- Очень приятно, что Россия празднует изгнание поляков, потому что многие пытались и никому не удалось пожить в Москве так долго )).

Xnw 4
- Наконец-то, впервые среди многочисленных комментариев СМИ об «изгнании, освобождении» и т.п., о том, что склонило Речь Посполиту к интервенции в Москву. Первый нормальный комментарий.

Eva 15
- Ой, мегаломания, мегаломания. Меньше двух лет, да ещё в куче с разными другими народами – это долго??
Посчитай, сколько ВЕКОВ русские в Польше пожили. Больше веков, чем Польша лет...

r0b0l
- Они пожили у нас дольше, но всегда их было больше и им больше везло. Легче завоевать маленькую страну в компании с другими, труднее завоевать большую страну, хотя бы и в компании с другими.
И тоже зубы себе поломали на Речи Посполитей, в результате у нас свой праздник, а у них свой. Только что это за праздник, на котором митингуют за денежки батюшки Путина 3 тысячи скинов и горстка попов??
Плюс фильм, который снят, главным образом, для того, чтобы русские вообще знали, что это за праздник, потому что до сих пор они считали, что главные праздники – это Новый год и революция.

Eva 15
- Всем вокруг «больше везло», даже Австрия, страна куда меньше, чем Россия, тоже Польшу завоевала. Уж не везет, так не везет.

Profanum _vulgus
- В союзе с Пруссией и Россией. И всё равно им пришлось потрудиться, несмотря на полувековое промывание мозгов шляхты. Ты, наверное, вместо того, чтобы ходит на уроки истории, «Столичную» пила .

Yarkoo
- Ой, похоже, всё было не так.
1) Австрия, вообще-то, никого не завоёвывала, просто взяла себе то, что ей, согласно трактатам о разделах, полагалось, чтобы Россия не сделалась слишком сильной.
2) Австрия стала маленькой только после 1918 года, в XVIII веке империя Габсбургов была побольше.

Zigzaur
- Эвка, наверняка, об этом не знает, но в период разделов Речи Посполитей ни один австрийский солдат даже не выстрелил.
Впрочем, монархия Габсбургов воевала не столько армией, сколько политическими интригами и династическими браками.
Уж не говоря о том, что территория государства Габсбургов в XVIII веке значительно отличалась от территории современной Австрии. Когда-то это была, действительно, большая страна. Только в военном отношении слабая. Бывала бита французами и даже итальянцами.

Yarkoo
- А итальянцев били даже эфиопы. Bene, bene molto bene...

Zigzaur
- Вот именно. А австрийцев – итальянцы.

Eva 15
- «в период разделов Речи Посполитей ни один австрийский солдат даже не выстрелил».
Ещё лучше. ты хочешь сказать, что Австрия достала огромный кус Польши БЕЗ ЕДИНОГО выстрела? То есть Польша противилась разделам, как французы – Гитлеру?
Славный из тебя патриот.

Giuseppe 53
- Эвка, поляки свою Польшу пропили и продали, разделы совершились, практически, без единого выстрела.

Eva 15
- Да я знаю, мне только смешно, что Zigzaur этим хвастается.

Zigzaur
- Ты меня тоже смешишь своим историческим невежеством.
Первый раздел был непосредственным следствием так называемой Барской конфедерации, движения, скорее, стихийного, направленного как против просветительских устремлений Станислава Августа к реформированию государства, так и против русской оккупации. Что Австрия не вела военных действий, это правда.
Второй раздел был следствием проигранной войны в защиту Конституции 3 Мая. Даже ученики деревенских начальных школ знают о битвах под Зеленцами и Дубенкой, именно тогда появился орден Virtuti Militari.
Правда, Конституция 3 Мая действовала только один год, но она имела вневременное значение, потому что показала всей Европе путь к устроению современного государства. Сегодня каждое европейское государства имеет конституцию, изобретение "made in Poland».
После второго раздела пруссаки потребовали мобилизации в прусскую армию многих польских солдат. Видимо, оценили их репутацию, а кроме того, нуждались в новых силах для борьбы с Францией. В ответ на это вспыхнул бунт польских солдат под предводительством генерала Антония Мадалиньского, который прошёл вдоль польско-прусской границы от Остроленки до самой Ченстоховы, ликвидируя прусские гарнизоны. Перепуганная Пруссия обратилась за помощью к России, иначе французско-польская коалиция разбила бы её в пух и прах. Царица Екатерина II поступила, как она сама говорила, «согласно профессиональной солидарности, потому что её ремесло – быть правительницей». Дальнейший ход военных действий известен в истории под именем «Костюшковского восстания», которое на самом деле было рядом отдельных столкновений в разных местах (Краков, Варшава, Вильно). Пруссия скомпрометировала себя кровавой битвой под Щекочинами, а так же неудачным штурмом Варшавы.
Эвка, запишись на гимназический экстернат в Хайнувке или Кольне.

Eva 15
- Глупенький, о чём ты споришь? Какой из моих тезисов опровергаешь?

Borrka 1
- Зигхайль, бедные эти австрияки, да? Впрочем, не только они брали нас без единого выстрела, это наша национальная польская особая примета!
Если и постреляли, то только во время победного салюта, хоть неножко пострелять-то надо, а то что народ подумает!
А пребыванием кучки поляков в Москве ты особо не тешься (наверняка, их сейчас больше в одной только Москве), потому они туда попали «туристами». Назови какие-нибудь серьёзные битвы, в ходе которых они «яростно» штурмовали Москву. Уж не говоря о том, что тогда говорили об интервенции литовской (спроси у литовцев!), а то, что банда, призванная противоборствующими боярами, бала многонациональной, это не значит, что поляки играли в ней главные роли. Зато конец был негероический, истинно в польском стиле, как и во всей нашей истории бывало!
Я подчеркиваю, что это была одна из многих стычек, войны выиграть не удалось. Но ты тешься, тешься...

Edek 47
- Экая ты москальская сирота, которая не слышала об Австро-Вегерской империи...

r0b0l
- Ой, Эвка, Эвка, из истории ты, видно, только историю ВКПБ проходила. Марш за учебники. Сначала возьмись за те, что для начальной школы.

Profanum _vulgus
- Глупый совет, потому что если уж и вернётся, то к своим учебникам, тем, по которым она «знает» историю. Отсюда её неприязнь к США и обожание России. А ирония судьбы в том, что, наверняка Эва15 сидит перед компьютером, произведенным по американской лицензии, пользуется Интернетом, который является чисто американским изобретением, и забегая на чашку кофе в «Starbucks», который (ирония судьбы?) русские очень полюбили.
Между прочим, интересно, откуда у Эвы взялись эти комплексы и отклонения на почве Путина? У кого какие версии?

At 84
- Может, это не комплекс, а сексуальное извращение. Эва15 увидела Путина на рыбалке, обнажённого по пояс, и поняла, что это её тип мужчины – спортивный КГБшник, со слегка психопатической физиономией.

r0b0l
- Одна крайне националистическая партия склонна к московским методам. И коммунистическим к тому же. Да ещё враждебно относится к теории эволюции. Неандертальцы среди нас, как сказал один из авторитетов ПНР, я скажу больше: homo erectus не вымер, и физически чувствует себя хорошо, вот только интеллектуально не поспевает за политической эволюцией )).

Jarkoni
- Точно, ты прав. Конкретно это называлось ВКП(б), то есть Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). Краткий курс её истории был обязателен для «деятелей» так же, как "Mein Kampf» для деятелей по другую сторону нашей границы.
Оба «произведения» рекомендую, следует знать фашистские методы, чтобы эффективно бороться с ними.
Остаётся верить, что русские, которые пережили иго сталинизма и вообще коммунизма, а теперь получили суррогат свободного рынка и ( меньше) демократии, не пойдут по пути псевдо-великодержавного, путинского национализма. Не стоит, русские братья... Я знаю вас и уважаю...

Kacza _dupa11
- А Пилсудский козлов погнал в 1920 году, и удирала Красная Армия, аж шапки теряла.

Loki –loki
- Вот именно, и даже с Польшей границы не имеет. Или Пруссия. Такая маленькая, что и на карте не найдёшь.

Paczynski
- Возьми, деточка, исторические карты, посмотри, потом почитай немножко, а потом и рассказывай свои глупости, а то ведь смешно, солнышко...

Paczynski
- PS Мой пост был для тех, кто считает кратковременное пребывание поляков (в то время) в Москве чем-то «замечательным» )))))).

Martin 9819
- Кто кричит «Зиг Путин»? Русский нацист.
Из ваших русских мозгов выбиты все исторические знания. Смешнее всего были военные знамёна с серпом и молотом во время захоронения праха Деникина (или это был Врангель?).

Matrek
- Эва, ты представляешь интересную версию истории.
«Посчитай, сколько ВЕКОВ русские в Польше пожили. Больше веков, чем Польша лет...»
Потому что польская государственность условно насчитывает более 1000 лет. Государственность России в тех же категориях датируется 1283 годом...

Johnny –kalesony
- Наиболее загадочным показался мне лозунг «Русский порядок». Как мы знаем, понятия «Россия» и «порядок» взаимно исключают друг друга. В данном случае мы видим пример смелого поэтического оксюморона.
Русские всегда были народом поэтическим, поэтому нет ничего странного в таком поэтическом подходе. А может, это намёк на всё более распространяющийся язык политкорректности? В таком случае определение «Русский порядок» означало бы – «альтернативный порядок»?

Belaqua
- Ох, попугаи среди народов мира... .
Россия – гордая и прекрасная страна, много пострадавшая от еврейского коммунизма, но она от него освободилась, не то что Польша...

Zigzaur
- Коммунизм известен только в русском и китайском варианте.
Русский вариант коммунизма не был введен в России вследствие захвата её чуждыми силами, но именно в России зародился.
Не исключено, что скоро в России воцарится китайский вариант коммунизма. Китайцы сами будут богатеть и постепенно развивать демократию, а в покорённой России установят коммунизм. Такой, как был при Мао.

Sniegbielszy
- Zigzaur, возвращайся в школу и выучи, что коммунизм придумал и разработал немецкий еврей Карл Маркс. Он написал книгу (библию каждого коммуниста) под названием «Капитал». Впрочем, что я тебе буду рассказывать, это основы, и как заклятый враг коммунизма ты должен знать их.

Zigzaur
- Действительно, теоретическая концепция коммунизма была разработана немцами Марксом и Энгельсом. Однако, оказалось, что она не может быть реализована в европейских странах.
Зато её удалось претворить в жизнь в стране совершенно дикой и ненормальной. Там коммунизм держался долго и до сих пор имеет своих сторонников.

Juikowy
- В Польше тоже хватает такой «националистической» черни. ONR, MW, «Задруга» и многие другие организации, которые открыто и легально действуют в Польше, свидетельствуют о нас точно так же, как и те хулиганы в Москве.

Gekon 1979
- Ага, только у нас соберется хорошо если 50 человек, а там речь идёт о десятках тысяч, так что нечего сравнивать.

Yarkoo
- У нас могут собраться не больше, чем несколько десятков пьяных идиотов и буянить где-нибудь у костра на Мазурах. А у москалей идёт демонстрация, не менее нескольких сот человек, по главной улице столицы, во главе с орущим православным священником с грязной бородой, подняв руки в гитлеровском приветствии (см. снимок).

Koczisss
- Ты не видишь разницы, что эта «чернь», в отличие от польской, пользуется поддержкой псевдо-царя Хренутина?

mil1231
- В Польше такие взгляды только у маргиналов, людей совершенно изолированных... интересно, что именно такие приводят Россию в пример... хе-хе.

Koczisss
- России – русская власть! Русской земле – русский порядок!
Ну, так чего ещё сидят за Уралом и на Кавказе? Россия – это Москва, Петербург и ближайшие окрестности!!

Zigzaur
- О, нет! Только не Петербург. Это Ингрия, страна между Эстонией и Финляндией, родственными народами.

Belaqua
- Гитлера ещё на свете не было, когда поднятая рука в качестве приветствия уже выходила из моды, дебил. Вам всюду видятся тевтонские усики ))).

Yarkoo
- ОК, признаем, что эта поднятая ручонка орущего батюшки – это Старославянское Приветствие Славян, Особо Обожающих Порядок и Этническую Чистоту.

Edek 47
- Конечно... ПОДНЯТАЯ ЛАПА МОНГОЛОИДНОГО москальского ДИКАРЯ была известна задолго до Адольфа.

Placebo 99
- Немножко благодаря нашей оккупации окультурились. Видно, плохо вспоминают времена под сапогом польских панов:-)))

Belaqua
- Ну, «пан» Дзержинский их миллионами (детей, женщин, стариков) убивал...

Gekon 1979
- По-моему, плохо старался.

Belaqua
- Gekon, ты жалкий сукин сын, если таким образом оправдываешь еврейский бунт в России, во время которого погибло несколько десятков миллионов русских.

Gekon 1979
- Ну, так я и говорю, что мало их погибло, идеально было бы, если бы все кацапы были уничтожены.

Belaqua
- Вот как... так выглядит терпимость в исполнении прогрессивного Гекона. Посмотришь косо на еврея и ты расисты, убьёшь миллионы русских – и ты герой.

Gekon 1979
- Поскольку евреи так по-настоящему никому ничего не сделали, а сваливать на них вину большевистской орды – это идиотизм. А вот кацапы – это зараза, нарыв на человечестве, который следует удалить.
Вот, посмотри, как поп мило заказывает себе пиво .
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80277,4640435.html?i=5

indianski
- Ты себе льстишь. У нас в последнее время тоже модно так заказывать пиво.

Gekon 1979
- И ксёндзы, скажешь?? А где те, которые так делают? Их осуждают, замечаешь разницу??

Puba
- ЭЙ! Разве мы не должны радоваться??
Великая Россия празднует годовщину изгнания Польши из КРЕМЛЯ. Наполеон и Гитлер в гробах переворачиваются.
Несмотря ни на что, это праздник кучки националистов, зато напоминает (и не только в этой части Европы), что поляки способны побить Империю .
А что праздник антипольский? У нас есть антинемецкие праздники, и ненависть к соседям
от этого не увеличивается: кто ненавидит, тот и так бы ненавидел (с пафосом или без), а кто мыслит разумно, тот не смешивает ту Германию с современной. И можно точно так же предположить, что большого количества врагов это нам в России не принесёт, зато похвала польской истории .

Yarkoo
- Я с тобой согласен.
1) Трудно представить лучшую пропаганду в мире нашей ПОЗИТИВНОЙ истории (государственный институт за большие деньги не сделал бы этого лучше) - в конце концов, было много успехов, великих побед (1410, 1683, 1920), а не только Освенцим, проигранные восстания и карточки на мясо.
2) Наши праздники не антинемецкие.
3) Я рад, что я не москаль.

Revelka
- Именно так следует воспринимать это. Их праздник подчёркивает наше значение в истории .
Я поддерживаю держимордизм и надеюсь, что никогда они демократии не дождутся, потому что тогда было бы опасно... Только Путин мог бы уйти – он бесчувственный – собственным мясом в нас бросал...

Kralik 111
- «Русской земле – русский порядок, то есть хаос и держимордизм».
... просто русские хотят Правааааааааа и Спраааааведливоооооости... :DDD

Gekon 1979
- wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80277,4640435.html?i=5
И не говорите, что не видели!!! Этот поп вместе со своим дружком заказывает пиво .

Grogreg
- Русским нужен нацизм, как стаду коров нужен электропастух.

Belaqua
- Поляки уже получили такого пастуха из Брюсселя, да ещё платят ему за то, что он их стережёт. Хе-хе-хе.

Koczisss
- Лучше платить Брюсселю, чем Москве! От Брюсселя хоть какая-то польза есть, а от Москвы – вряд ли!

Ffamousffatman
- У меня нет комплекса национальной неполноценности, чтобы дискутировать на этом форуме, но и мозг у меня не так устроен, чтобы читать «умности» Эвы15.

Indianski
- Выглядят как Всепольская Молодёжь!!! Это точно не Вежейский организовал демонстрацию?

r0b0l
- Если бы попам бороды подстричь - то почему бы и нет? ))
Вежей теперь будет гей-парады организовывать, наконец-то, займётся тем, что ему нравится. Наверное, придётся ему помочь.

Kos 1981
- В России не обращают внимания на такие мелочи... "balszaja strana wsjewo nie dasmotrisz»... Если разрешают подзаработать, девочки и икра, то мировые авторитеты смотрят сквозь пальцы на распространяющийся фашизм... Мне бы не хотелось, чтобы такой русский дурень в припадке ненависти нажал бы когда-нибудь не на ту кнопку.

Ohulive
- А в Польше 3 мая на Горе Святой Анны националисты в присутствии воеводы и депутатов демонстрировали фашистские приветствия, скандировали: «Немцы, вон с наших земель»... Власти не реагировали.

r0b0l
- Всеполяков уже распустили, и следующих мероприятий такого типа, наверняка, не будет. Потому что власть, которой это было выгодно, уходит на свалку истории, а новая не позволит, потому что это запрещено Католической Церковью и Конституцией.
Впрочем, в любой стране есть ростки нацизма, и только от правителей зависит, укоренятся они или нет. Эти три тысячи в Москве – держу пари – выступали на деньги Путина.

r0b0l
- Это посланец Рыдзыка )), потому что папа Тадек был как раз занят и не мог участвовать лично.

Zigzaur
- Скорее его ведущий офицер!
Вы думаете, что Гриббельс получил передатчики задаром? Те, кто ему их дал, ничего задаром не дают.

r0b0l
- А разве герр Рыдз не подчиняется Штази? Я-то думал (вот дурак), что нащ Отец из Торуня эти передатчики получил за работу связным между ГРУ и ГДР-овскими спецслужбами... и за распространение того белого порошка, который должен был уничтожить капиталистов взамен за беспошлинный импорт хороших машинок для коммунистических вождей.

Zigzaur
- Штази давно уже нет. Что касается связного между ГРУ или КГБ и ГДР-овскими спецслужбами, то можно назвать конкретную фамилию.
Он президент и даже хаживал в сауну со Шредером.

r0b0l
- Но я пишу о том, что было, впрочем, кое-какие связи, наверняка, остались, потому что таковы были планы советских структур. Я не думаю, что это кончилось, потому что некий президент готовит себе должность в нефтяном и газовом бизнесе, а некий канцлер такую должность уже занимает, бьюсь об любой заклад, что он усилил и немного пообтесал то, что существовало давным-давно.
Меня интересует, кто в Польше является резидентом этой сети и почему до сих пор его не пристрелили.

Zigzaur
Пара версий.
1. Семья Гетрыхов. Старый Мачей переживал, когда Москва теряла контроль над Литвой и Украиной. Ромек из шкуры лез, чтобы Польша не вошла в ЕС и НАТО.
2. Окружение Леппера, то есть бывшая ПОРП. Леппер хотел «улучшить отношения с Москвой, испорченные после 1989», чтобы и дальше брали польские продукты za kopiejki.

r0b0l
- В таком случае я был слишком хорошего мнения о спецслужбах, потому что:
Обе группировки скомпрометированы своим прошлым, лишены самокритицизма, тщеславны, корыстны, имеют тенденцию к политическому авантюризму и просто слишком глупы. То есть непредсказуемы.
Они годятся, скорее, быть слепыми орудиями, но им нельзя доверить что-либо более важное, чем пачку старых рублей.
Я бы, скорее, поставил (на месте этих служб) на какого-нибудь так называемого олигарха
Идеально годился бы такой не слишком заметный, не связанный явно с серьёзной политикой, с приличными связями и хорошим материальным положением, чтобы не было риска, что его кто-то подкупит.
Я имею в виду «спящего резидента», подготовленного много лет назад.
И, например, попавшего в неприятности из-за жены. Или принуждённого – временного – мыть посуду и носить шляпы в химчистку. Это гипотетический пример; естественно, следует принимать во внимание национальный фактор.
То, что удаётся всюду, необязательно удастся в Польше.
По разным причинам, очевидным для поляка, но непонятным любой другой нации.
Вот, приедет команда спецназа, чтобы устроить беспорядки, а тут такой бардак, что они заблудятся, как дети в тумане, потом у них оружие украдут и покажут по телевизору в качестве пострадавших... и из супер-тайной миссии выйдет реклама стирального порошка.

Eva 15
- Мегаломания в квадрате – болезнь глупцов.

r0b0l
- Различай мегаломанию и шутку с оттенком гордости, потому что я горжусь тем, что мы не раз бивали москалей и пережили их нашествие.

Gekon 1979
- Но ведь Эвка – милый тупой валенок . Только время зря теряешь, пытаясь что-то ей объяснить.

r0b0l
- А я люблю начинать с нуля.
Может, она, в конце концов, снимет хоть на минуту беретик из известного материала, мозг остынет, и от перепада температур сморщится, образовав извилины. )

Milena .rl
- Иногда остаётся только национализм... С площади, на которой происходила демонстрация, уехали на разваливающихся «Украинах» (похоже, имеется в виду какая-то марка автомобилей, но я такую не знаю... – прим. перев.).

Hetman 131
- Так рождался коммунизм. Сейчас НЕО-коммунизм. Точно так же начинался фашизм...
Так выглядит создание авторитета власти в Москве по инструкциям КГБ, а теперь, может, супер-КГБ... Ничто не случается без причины – никто не верит, что это «стихийный голос населения городов и сёл матушки России».
Путинцев/гитлеровцев защищают коричневые из Кремля.

Archicon
- Интересно смотреть на русских националистов с жестом «Зиг хайль». Россия в результате войны с Германией потеряла от 10 до 16 миллионов людей, цивилизационно отступила на двадцать лет назад, потери, вызванные разрухой, восполняла до 80-х годов. Русским историкам придётся творить чудеса, чтобы доказать, будто этот конфликт был нужен и полезен. Хуже всего то, что нельзя будет свалить ответственность ни на поляков, ни на американцев, потому что одни находились под советско-немецкой оккупацией, а другие проводили политику изоляционизма по отношению к конфликту в Европе. Российско-немецкий флирт ВСЕГДА КОНЧАЕТСЯ БОЙНЕЙ, что при Царе, что при Секретаре. Полякам всегда приходилось хуже всех, потому что жить между такими соседями – необыкновенно трудная вещь, но мы учимся, и я надеюсь, что когда начнётся очередная бойня, МЫ ВСЕ ВМЕСТЕ выедем через Чехию на время, пока будет продолжаться конфликт. Потом вернемся, если будет куда, потому что мы всегда возвращаемся. Единственное, что может нас спасти, это НЕЙТРАЛИТЕТ и память об истории. .

Zigzaur
- С тем же успехом мы можем организовать переброску российских войск в Берлин, а немецких – под Москву. И пусть режут друг друга!

Tadjan
- И очень хорошо. Мы тоже можем отпраздновать день изгнания Советов из Польши. Пан Валенса, что скажете?

Maniakon
- Вот тебе на, а я с ужасом наблюдал последние два года в Польше, а тут появляется Россия .
Видимо, чем беднее народ, тем легче им манипулировать, я желаю Польше, чтобы как можно скорее выходила из кризиса, потому что экономически сильная Польша – это свободная Польша, впрочем, российское бедноте я тоже желаю зажиточности, это наилучший способ избавиться от экстремистов, ирландцы подкладывали англичанам бомбы, а теперь поглядывают на них с иронической улыбкой, именно с такой улыбкой я советую относиться к России, вместо того, чтобы рыться в тысячелетней истории государства. Кстати, откуда у России средства на эти блокбастеры типа «1612» и на выдуманные годовщины? Мы им сами дарим – Буш как управитель имущества Бен- Ладенов устроил хаос на рынке сырья, особенно энергоносителей, и теперь наш любимый сосед Россия тоже этим пользуется, продавая свою нефть по ценам, выше которых ещё не было, поляк задним умом крепок!

Zigzaur
- Я – один из немногих, которые заметили, что Аль-Каида и другие формы исламского терроризма действуют в интересах путинской России:
- отвлечение внимания США от Европы;
- разрушение цивилизации Запада изнутри;
- рост цен на нефть.
Пока что Путин хочет воевать с Западом до последнего араба, и временно арабы на это идут. Но что будет, когда они опомнятся

Продолжение следует.

20.11.2007 6:16:33   

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? … =2&s=0

Putin: W świecie są siły, które pragną podziału Rosji
(Путин: В мире есть силы, которые желают раздела России).

Продолжение.

Maniakon
- А я просто думаю, что Россия и США (точнее, определённые круги в этих странах, включая и арабских шейхов, которые могут за деньги купить себе любое гражданство) зарабатывают огромные деньги на том, что в Ираке и вокруг него неспокойно. Отсутствие стабильности на Ближнем Востоке плюс увеличивающееся потребление в быстро развивающихся в Китае и Индии является причиной того, что среднестатистический поляк беднеет, а ведь мы не этого хотим. Что касается безопасности, то, кажется, 39 года научил нас, что означают союзы на бумаге, а Россия у нас за дверью, и всё, что в этой стране усиливается, вредно для нас, как ни смотри, чем-то и мы помогли устроить беспорядок в Ираке, а поскольку сырьё, в том числе и нефть, мы импортируем, получается, что сами себе и нашей экономике подножку подставили. Короче говоря, дешёвая нефть – хорошо для Польши, дорогая нефть – хорошо для США и России;). А мусульмане что, у них только шейхи зарабатывают свои огромные состояния.

Brynk
- Наверняка, шли во время демонстрации в портянках, как бурлаки, ха-ха. Эти «манифестанты» - это гвардия Путина.

Jwm 1
- Русские празднуют годовщину изгнания поляков из Кремля, поляки празднуют годовщину «Чуда над Вислой». У каждого своя годовщина...

Aquarius 1973
- Банда бритоголовых тупых простаков, а наш «дорогой» путин улыбается, доволен и т.д.
Больше всего меня развеселило утверждение, что русские строили Россию... Но забыли добавить, что строили её руками миллионов людей, насильно присоединённых к СССР, что строили они, грабя другие страны бывшего СЭВ и т.д. ...

Milena .rl
- Сейчас Богородицы передерутся

Popieluszko
- Наша Богородица лучше всех, наша, ПОЛЬСКАЯ Их Богородица – еврейская...

Zigzaur
- Может быть, все.
Всем известный образ в монастыре паулинов в Ченстохове почитаем православными как православная икона. Кстати, именно поэтому российские войска не тронули Ченстохову в 1945.
Это было примерно так: князь Владислав Опольчик владел так называемой Галицкой Русью и частью Силезии. Он привёз из Византии в Галич одну ценную икону и по каким-то там причинам подарил ченстоховскому монастырю. Икона эта почитается православными.

Eva 15
- Речь идёт о тех националистах-демократах, которых изо всех сил поддерживает Запад? Любой, самый последний бандит пригодится, лишь бы антипутинский.
Но на них, действительно, можно ставить – собрали, по крайней мере, 3000 демонстрантов, в том время, как Яблоку удалось собрать всего-навсего 500 анти-путинцев. Ха-ха.
PS Кстати, зачем пресса лжёт о том, что празднуется изгнание поляков? Даже ошалевшие националисты не кричали НИКАКИХ антипольских лозунгов. Потому что, несмотря на бешеные усилия польской прессы, праздник посвящен совершенно не этому.

Akkj
- Платная КГБшная гнида уже здесь. Пошла вон, шалава, с этого форума. К счастью, тебе уже недолго осталось шляться здесь – выродившаяся Россия гниёт и скоро развалится. Болезни, недоедание, бандитизм, сверх-алкоголизм собирают чудовищный урожай. Грабительская добыча сырья заканчивается. У это «великой» России ВВП – как у... маленькой Голландии, где живут несколько миллионов.
А ты, шавка, продолжай лаять на Польшу и славь царя Путина, КГБ-шного убийцу и виновника геноцида чеченцев.

Johnny –kalesony
- Всё-таки ВВП России чуть больше, чем Голландии. Насколько я помню, ВВП Голландии – это 83% российского. ВВП России можно сравнить с ВВП Мексики или ВВП Польши и Швеции, вместе взятых (47 млн. человек).

Zigzaur
- С той, однако, разницей, что польский ВВП служит польскому народу и развитию польской экономики. А российский ВВП переправляется на анонимные счета на Кипре, Багамах и Бермудах, а в лучшем случае, в Швейцарии или в Англии.

matek1965
- Говорят в первых рядах маршировал Дональд Туск, а потом вместе с Путиным и Квахом опрокинули по рюмке, потому что у Кваха вдруг руки затряслись... Приветствую избирателей в ПОЛЬСКОЙ реальности...

r0b0l
- У москалей просто комплексы. К счастью, наиболее закомплексованных вышло на улицу всего три тысячи, остальные, коммунисты (аналог нашего мохера), ожидают конца своих дней дома.
А фильм можно посмотреть, раз уж Путик выложил такие деньги, то я рассчитываю на то, что доспехи и оружие будут представлены как следует.

Duziabuzia
- Это нацист с бородой - the best of Russia... Концентрированный кацап... стопроцентный, без примеси... made in UdSSR..cisto russkij... sdjełano w CCCP...

Bf 109
- Нет страшнее наказания, чем жить в России. они могут иметь и миллион танков, и супер-демократию, и супер-президента, и тысячами аргументов доказывать, какие они великолепные. И ВСЁ РАВНО НИ ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК ТУДА НЕ ПОЕДЕТ!!
Наоборот, все сбегают во все двери и окна, охотнее всего в ужасный капитализм ЕС и США, а те, которые остались, способны только пьянствовать и убивать чеченцев. Впрочем, через полвека их всё равно уже не будет, так у них всё великолепно, что от этого великолепия у них демографическая катастрофа.

Ksartan
- Тупая чернь, вот и всё, что об этом писать.

Kruk 51
- Печальна история братских славянских народов, поляков и русских. Неужели никогда руководители этих народов не поймут, что не это путь к примирению и миру. На фильм Вайды они ответили своим фильмом. И те, и другие имели право, но обязательно ли это? Кому и чему это служит? Ненависти, демагогии и одурачиванию. Такой фильм обходится куда дешевле, чем дать народу работу, хлеб, жильё, медицину, школы и науку. А какой результат. И что тут поделаешь. Кто это поймёт? Нами, поляками, манипулируют поляки.

Witlubiewski
- Чем больше таких трагических представлений в этой великой стране великого абсурда, тем смешнее. Честный президент, свобода слова, очень высокий уровень жизни, процветающая экономика, а о таких вещах, как безработица, бездомность или другие неприятности, там и не слышали.
Ничего странного, что им приходится устраивать демонстрации по поводу событий 400-летней давности. Ну, надо же из-за чего-то митинговать. А так – уже 90 лет им живётся чудесно, демократии они не хотят. Да, ещё могут потребовать признания древних русских истинными властителями Персии.

Vishna
- Это звучит почти как Качиньский... «есть силы, которые желают раздела России»..
GW, TVN24 и, конечно, «Факты и мифы».

Mlasskacz
- Путин несёт чушь, как Ярек. Только нам Ярек не нужен, а москалям Путин – даже очень. Вот и вся разница.

Tekameka
- Интересно, большая страна, а Польши боится, срам какой.

Isa.stern
- Homo sovieticus, люди с рабской душой, для которых большевизм был естественным этапом их истории, а теперь КГБ-шник Путин для них и царь, и первый секретарь в одном лице ...

. gekon 1979
- В конце концов, двухголовый воробьишка имеет какой-то смысл;).

Isa .stern
- Это не воробей, это стервятник... даже лысина соответствует этому «образу» )

Gekon 1979
- Двухголовый стервятник:D. Хе-хе-хе, одна голова большевистская, другая – кацапская, в вместе – кацапобольшевия .

Isa .stern
- Мы победили катобольшевизм, а они обожают таких монстров...

Gekon 1979
- Ну, что ж, эволюция, они на низшей ступени, всегда были менее развиты, и это уже не изменится никогда.

Isa .stern
- Поэтому дед Романа Гетрыха поддерживал москалей, а его отец утверждает, что никакой эволюции не существует, иначе им пришлось бы стать «недостающим звеном»).

Dimi 2
- Что там происходит в Тбилиси??? Все выходные ищу ответ на этот вопрос на gazeta.pl, и напрасно )), видимо, ответ не соответствует «линии партии» .

Niktszczegolny
- А какое отношение к этой статье имеет фотография Путина?

Gekon 1979
- Потому что он президент этих дикарей.

Pimpus 18
- Лучше Путин, чем Качиньский.

Pagyo
- Почему это так вас раздражает? Пусть русские выбирают себе праздник, какой хотят. Это имеет для них какой-то смысл, потому что с этого момента они начали набирать силу. Это было 400 лет тому назад! Что бы вы сказали, например, о шведах, если бы они стали протестовать против празднования в Польше гипотетической годовщины освобождения от «шведского потопа»? Что они закомплексованные неврастеники. Читая ваши комментарии, русские то же самое могут сказать о поляках.
А 300 националистов? Москва, кажется, в 6 раз больше Варшавы. Кто-то написал, что в Варшаве их было бы 50, пропорция примерно такова.

Pagyo
- Sorry, их было 3000, а не 300, значит, пропорционально их было больше, чем могло быть в Варшаве.
Мне не нравится, что Путин пугает русских внешним врагом. Что кто-то всё время покушается на бедную Россию. В этом он похож на Качиньского.

Gekon 1979
-
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80277,4640435.html?i=5

Eva15
- Россия не хочет US-коммунизма.
«Есть люди, у которых совсем крышу сносит. Некоторые твердят до сих пор о необходимости раздела нашей страны и до сих пор стараются распространить эти теории. Некоторые считают, что нам досталось слишком много природных богатств и надо поделить», - сказал российский президент. Однако не уточнил, кого он имеет в виду (...)».
Ему и не надо было уточнять. Как известно, US-коммунисты и троцкисты провозглашают эту теорию. Госпожа Олбрайт решила, что российскими природными богатствами должен заняться мировой коммунизм. Они принадлежат всем, заявила она.
Эээ, Ленин-то вечно жив, только ходит туда-сюда.

Pagyo
- Да, все покушаются на эту бедную Россию. Вражеские армии уже стоят на ее границах. Дядюшка Сэм, с перекошенной злобной физиономией в цилиндре тянет кровавые когти к природным богатствам. Точно... наследие коммунизма вечно живо.

Pimpus 18
- Ты либо глуп, либо отягощён дурной наследственностью.

Pagyo
- А ты плохо воспитан и совершенно лишён чувства юмора (которое, серьёзно тебе говорю, всегда сопутствует высокому интеллекту). Значит ли это, что ты согласен с тем, что написала Эва15? Если да, то представь какие-нибудь аргументы, а не ругательства.

Jarkoni
- Комментарий был ОК, Пимпус не так понял...

Eva 15
- Вопрос, согласен ли он со словами госпожи Олбрайт, а не со мной, я её слова только процитировала. Сама я коммунизм не обожаю. Даже в американском варианте.

Pagyo
- Говорить, что кто-то хочет распада России (а кто-то, наверняка, - США), значит, нести вздор. И без этого вздора русские полны недоверия к Западу. Путин в данном случае ведёт себя точно, как Качиньский. Усиливает эти страхи, чтобы сплотились вокруг сильной власти. Меня ужасно раздражает такая игра на человеческих страхах, независимо от того, какой политик использует эти примитивные приёмы. Они напоминают мне плакаты из «Правды» с дядей Сэмом.

Zigzaur
- С той лишь разницей, что поляки вышвырнули Качиньского уже через два года. А русские даже после двух сроков не выбрасывают.

Piehemoth
- Быдло. Кацапы – это не люди, нормальный мир должен избавиться от них, уничтожить этот остаток коммунизма, фашизма, тирании, В АД ИХ!!!

Marcin 1122331
- Россию возьмут китайцы. С тылу.

Pimpus 18
- Смотри, чтобы тебя кто-нибудь с тылу не взял. Особенно под душем.

Marcin 1122331
- Что, по себе судишь, в ж.. е...

pimpus18
- Нет, хам, по твоей писанине.

Sraczynski
- Так вы, товарищи, там у себя в посольстве, и в воскресенье трудитесь?

Marcin 1122331
- 100 миллионов китайцев сдадутся в плен, и пропала Великая Россия.

At 84
- Пимпус гавкает, а как увидит эти 100 миллионов китайцев, сбежит, поджавши хвост, куда глаза глядят

Borrka 1
- «Кацапы – это не люди, нормальный мир должен избавиться от них, уничтожить этот остаток коммунизма, фашизма, тирании, В АД ИХ!!!»
Хе-хе-хе! Был уже один, который так говорил и даже пытался воплотить в жизнь свои идеи, ты хочешь повторить его путь? Боюсь, твоя миссия закончится этим гавканьем, тем более, что твой предшественник плохо кончил, несмотря на свой воинственный характер. Прежде, чем что-то сказать, подумай, в состоянии ли ты это исполнить, а то ведь дураком себя выставляешь! Мир пока что не настроен сотрудничать с тобой в этом богоугодном деле, польский, как я полагаю, ты католик. Ну, а теперь хлопни ещё стаканчик - и бай-бай, завтра на работу!

Zigzaur
- Если ты имеешь в виду Адольфа Алоизьевича, протеже Иосифа Виссарионовича, то он всё-таки поубивал у вас 30 миллионов. А вы его любите и подражаете ему!

Re: bydło
04.11.07, 20:55 Odpowiedz Jeśli masz na myśli Adolfa Alojzowicza, protegowanego Josifa Wissarionowicza, to jednak wytłukł wam 30 milionów. A wy go kochacie i naśladujecie!

Matrek
- «Кстати, зачем пресса лжёт о том, что празднуется изгнание поляков? Даже ошалевшие националисты не кричали НИКАКИХ антипольских лозунгов. Потому что, несмотря на бешеные усилия польской прессы, праздник посвящен совершенно не этому».
Ну, так объясни, что это за праздник...

Hetman 131
- Россия до сих не может прийти в себя после поражения. До сих помнят, каких плетей получили тогда, да и позже... Это у них переходит из поколения в поколение. Это характеризует моральную слабость народа... иначе говоря, деморализация...
Такие манифестации и другие действия правительства над этим народом являются симптомом закомплексованности и невозможности сдвинуться с места... Цивилизационная недоразвитость общества может принять форму революции Красных Кхмеров...
Комплекс Великого Карлика.

Isa .stern
- Москали гордятся тем, что ни один великий вождь – ни Гитлер, ни Наполеон – не смог захватить их столицу, а тут какой-то польский разбойник объявил себя царём и правил в Москве...

Pimpus 18
- А что ты можешь об этом знать? Наполеон занял Москву, невежда, но для него это плохо кончилось. Поди поучись ещё немного. А то ведь это даже не уровень профтехучилища.

Gekon 1979
- Пимпус – кацапский агент. Иди-ка ты лучше в сортир и спусти воду.

Pimpus 18
- Гекон, маэстро малых форм, ты ведь не думаешь, что твоё мнение меня волнует. кроме того, ты вульгарен.

Isa .stern
- Пимпус, зато ты безупречен... Провалы в памяти? Когда ты оскорбляешь, то ОК, а как тебя – так нельзя?!

Borrka 1
- А ты можешь указать, в каком месте он его оскорбил? Указал на неопровержимый факт, что его оппонент НЕДОУЧКА, потому что о пребывании Наполеона в Москве я учил в коммунистической Польше в начальной школе, а он ему дал профтехучилище, то есть понизил планку. Так что уж не знаю, чем он его обидел. Невежда – это не оскорбление, означает человека необразованного.

Gekon 1979
- Я пользуюсь словами в зависимости от уровня цели.

Sniegbielszy
- Гекон, ты другим не советуй, а примени к себе самому. Уже читать невозможно, везде тебя полно. Простак и есть простак!

Isa .stern
- Пимпус, симпатичный ник, он тебе подходит, а что касается фактов, не всю ведь занял – значит, не считается... ).
Ты не расстраивайся, некоторые депутаты также, как и ты, закончили только профтехучилище, так что не теряй надежды

Marcin 1122331
- Интересно, предоставят ли поляки убежище русским после нападения китайцев? По-моему, всё зависит от того, дойдут ли китайцы до Урала и захотят ли продолжать свой великий марш. Где и кто их остановит?

Ashwort
- Путин начинает болтать чепуху, как Ярек К.

Pimpus 18
- Не сравнивай Путина с дурнем.

Darkraj
- Кто-то усиленно старается развязать русофобскую истерию в Польше. Я предлагаю форумчанам не реагировать на эту тему. Сегодня это уже вторая статья подобного характера. Газета, ты перегибаешь палку! Разжигание антироссийских настроений на основе «реваншистских» россказней четырёхсотлетней давности не имеет смысла.
Для русских гордиться 1612 годом то же самое, что для нас – Грюнвальдом, Оливой, Веной или даже сказочками «Трилогии» Сенкевича. Не из-за чего копья ломать.
Путин не считает Польшу угрозой, но всего лишь проводником политики западных держав.
Это ответ русских на реки братской крови в России и на Украине, пролитые поляками и их войсками. Это ответ на пропагандируемую в Польше «вечную» враждебность двух народов.
ЭТО МЫ НАЧАЛИ, А НЕ ОНИ!
ЭТО МЫ ПОЛУЧИЛИ ОПЛЕУХУ!
Кто идеологией воюет, от идеологии погибнет.
Браво, глупый народ!!! Трижды браво!
Кто-то делает сегодня на этом миллиардные контракты!
А вы, поляки, продолжайте вопить о «Чуде над Вислой» и размахивать катынской сабелькой.
ГАЗЕТА! В опасные игры играешь!

Marcin 1122331
- Путин немного ниже и вес не тот.

Pimpus 18
- Ниже Утки только его кот. Что касается веса, то речь идёт не о том, кто жирнее.

Marcin 1122331
- Пимпус, а ты ниже кота?

Pimpus 18
- Нет, поэтому и не люблю коротышек.

At 84
- «Кто-то усиленно старается развязать русофобскую истерию в Польше».
Ты прочитай, что написал, и стукнись головой об стену. а если и тогда не поумнеешь, значит, всё потеряно. И вообще, ты откуда взялся??? ))))

Wlodeusz
- Так на наших голубых глазах рождается фашизм. Стиснутые кулаки, развёрнутые плечи, гипнотическая вера в вождя. Новый Адольф почти готов. Окруженный врагами, которые хотят поделить Россию, отобрать у неё государства Кавказа, Чечню и Грузию подлые поляки, осмелились войти в Кремль! Стереть их снова с карты Европы. Оккупируем и врежем как следует! Зачем эмбарго и медленное удушение. Договоримся с Германием и при молчаливом согласии мира поможем простым, любящим Россию людям, как в 1939!

Marcin 1122331
- Поэтому Польше нужна ПРО...

Pimpus 18
- Влодеуш, долбанись об бетон. Что за бредни.

Profanum _vulgus
- «Это не НКВД убивал в Катыни». Сегодня сообщил ТВЦ, один из крупнейших телеканалов России. без комментариев.
Кацап всегда останется кацапом, поэтому ПРО должна быть создана.

Marcin 1122331
- А Пимпуса вышлем за Урал к китайцам.

Pimpus 18
- Сам себя вышли к папуасам, хе-хе.

Zigzaur
- Скоро Польша войдет в Шенген, так что обязана будет выслать за границу нелегально пребывающих тут азиатов. На форумах GW станет свободнее, но и скучнее.

Gekon 1979
- ПРО очень нужна и по политическим причинам, поскольку она отогнала бы кацапских дикарей, которым и так нечего тут делать, но присутствие сверх-державы, каковой является США, эффективно выбило бы дурь из кацапской башки.

Pimpus 18
- Ты ведь не думаешь, что тебя кто-то преследует с дурными намерениями. Однако визит к специалисту обошёлся бы дешевле, чем ПРО.

Gekon 1979
- Кацапы – это реальная, а не вымышленная угроза Польше.

Pimpus 18
- Лучше всё-таки к специалисту, пока не поздно. Ты ему скажи об угрозе для Польши, он сразу всё поймёт.

Kaczylechu
- Это твоя US-держава – банкрот. Самый большой долг в мире, всё разваливается. Никакая политическая диктатура, в том числе и такая, в США, долго не протянет. Сперва им пришлось бы ввести там настоящую демократию, а не одну видимость и лицемерие. Следует только молиться, чтобы не развязали очередную мировую войну, потому что одна уже есть на их совести.

Mkmail
- Я как будто Утку слышу. Держу пари, что маленький толстенький подражает в своих злобных комплексах тому, кто побольше, хе-хе-хе. Но несмотря ни на что я предпочёл бы в президентах Путина, а не Утку.
Россия – прекрасная страна, и раз мы сняли «Катынь» - заказ власти правого толка, и обижаемся на «1612» - заказ российской власти, то предлагаю сравнить, и получится, что мы сейчас или были раньше более непримиримы в своих комплексах, мелочнее, чем русские.
Сегодня качизм пытается убедить нас, что фильм антипольский??? Мы и давай возмущаться – вздор!! (а русские и похвалили наш фильм, и прослезились, а мы гавкаем, гавкаем, крякаем, как утки) – гораздо менее антипольский, чем «Катынь» - антироссийский. В «Катыни» видны мелочность и злоба мученических комплексов качизма. По сравнению с так оголтело пропагандируемым в Польше путинизмом, мне стыдно за качизм, стыдно.

Giuseppe 53
- Точно, я хочу раздела России и много дал бы, чтобы это произошло как можно скорее. Союзник III Рейха долен быть стёрт с карты так же, как и III Рейх. Навсегда.

Kaczylechu
- Если бы у Польши был такой президент, то сегодня она не была бы таким нулём и марионеткой.

bo1ko
- У Польши был Пилсудский. Путин – современный Пилсудский: укрепляет государство, возвращает народу гордость, строит лучшее будущее и стабилизирует страну, а Россия, стабильная и внутри, и снаружи, - в интересах польской национальной безопасности.

Zigzaur
- Нулём Польша была при Ярузельском и Рокоссовском, советских марионетках.
.
Henry –wigo
- Путин, как бывший человек КГБ, прекрасно знает, каковы намерения противников России относительно его страны. Они бы их уже реализовали в 1991 году, только эти водородные чемоданчики им спать не дают. Они знают, сколько их, и чего может ожидать агрессор в случае атаки. Но эти желания всё время подогреваются, они только ждут подходящего момента. Сначала надо управиться с так называемыми террористами и построить соответствующие базы вблизи России, и всё будет в порядке. Остался ещё Китай. Россию поделят честно, а поскольку между ворами чести не бывает, то русскому народу в утешение останется только сервилизм и лакейство, а может, и хуже. Поэтому Путин знает, что говорит, у него осталось не так уж много времени на перевооружение, разве что самоубийственно взорвать все водороды сразу, и всё кончится для всех.

Pimpus 18
- Очередной кандидат в закрытое отделение.

Kacza _dupa11
- Эти силы – это водка, СПИД и самогон, они покушаются на свободу России.

Aron 2004
- Наверняка, это евреи, масоны и велосипедисты.

Marcin 1122331
- Я горжусь тем, что они 400 лет это помнят, видно хороших п...й получили.

Jackass
- «Заявил, что в мире есть силы, которые желают раздела России».
Хосспадии, я будто слышу слова скоро-уже-не-премьера Ярослава. «Есть силы», «заговор», «серая сеть» - они одно и то же нюхают?

Sniegbielszy
- «И летит ли с нами психиатр?»
Хороший вопрос для этого форума ))))).

Brynk
- Установим и мы подобный национальный праздник... по случаю изгнания советского оккупанта (его войск), который с 1944 года оккупировал нашу страну и покинул её только в 1992 году. Это был бы прекрасный случай противопоставления царящему сейчас в России «путинизму».

Zigzaur
- Не с 1944, а с 1939, если точно, с 17 сентября.

Allo 11
- «В мире есть силы»...
Да, это поляк, атаман Жебровский покушается на Россию, того и гляди, ворвётся в Кремль и бедолагу Володю погонит.

Slayer 33
- А мне какое дело? На Центральном вокзале воняет, этим бы занялись, а у вас какие древние глупости в голове. В будущее надо смотреть.

Morda 11
- Ага, все так и мечтают разорвать их на кусочки, а уж страшнее всех поляки. Продолжай дурачить своих бедных колхозников.

Camerota
- Мне стыдно за всех, кто нападает на русских и таким образом выставляет их страну черной овцой Европы. Я прекрасно знаю русских, это великолепные люди, только весь мир, включая и Польшу, к ним постоянно придирается, как будто никто никогда не видел своих ошибок и темных пятен в истории своих стран. Прежде чем кто-либо из здесь присутствующих захочет оплевать меня за мой комментарий, предупреждаю, что меня это не волнует. Я сторонница взаимного уважения, а насмешки над другими странами, их образом мысли, поведением, культурой, историей я считают разжиганием ненависти между народами. К чему это ведёт, я верю, хорошо знают все здешние умники... стыдно мне за вас!

Zigzaur
- А кто начал?

Kacap _z_moskwy
- Гекон, где ты увидел попа? Я вижу только «послушника». Это еще не монах, а где-то рядом. Не знаю, как по-польски. И я думаю, что, вообще, это фальшивый «послушник» на снимке.
Но, во всяком случае, я не хочу, чтобы ты думал, что твои слова имеют какие-то значение. Продолжай кричать, сколько хочешь.

r0b0l
- А какая разница. Покажи православному русскому клирика, монаха и ксёндза, он тоже не отличит.
А кто его туда поставил и зачем???
Скажи мне, зачем православная церковь лезет в задницу Путину?

Gekon 1979
- У него большой православный крест, поповская шапка, он для меня поп и представитель православия .
А ты говори, что хочешь. Православные – это нацисты, видно .

Gekon 1979
- PS А эта фотка пойдет по всему миру, надеюсь, все будут думать, что это поп .
Большой православный крест и Зиг Путин . Ха-ха-ха!

Tomekkkk 4
- А мне начхать, объединённая Россия или нет...

Wirusx
- А что на Матерь Божия Ченстоховская?!
Как это так, что Казанская позволила выгнать поляков из Кремля, а Ченстоховская разрешила? Так какая сильнее?
А вообще, их всех почитают все верующие? Или только туземцы? А Ватикан – которую? Кто знает?

Nikola _piterski2
- РОССИЙСКАЯ ВЛАСТЬ ПОДДЕРЖИВАЕТ НАЦИОНАЛИСТОВ?
(далее цитата по-русски)
«После окончания "Русского марша" в Санкт-Петербурге милиция
задержала около десятка его участников, передает в
воскресенье "Интерфакс".
Когда акция у сквера имени Чернышевского завершилась, колонна из 150-
200 человек двинулась по направлению к метро, скандируя
националистические лозунги, зажигая файеры и бросая их в прохожих.
Кто-то из колонны разбил окна в китайском ресторане "Свет Востока" и
в кафе "Шаверма", откуда внезапно выскочили несколько бойцов ОМОНа и
разогнали националистов, сообщает информационное агентство.
Прибывшее к ОМОНовцам подкрепление поймало несколько нарушителей.
Как уточняет РИА Новости, всего задержано 12 человек».

ОДНАКО ЭТО БЫЛ МАРШ «ПРОЗАПАДНОЙ» РОССИЙСКОЙ ОППОЗИЦИИ (ДРУГОЙ РОССИИ)
(цитата по-русски)
«По данным "Фонтанки.Ру", разрешенный властями марш собрал около 500
человек. В шествии принимали участие представители АКМ, КПРФ, РКРП,
движений "Народ" и "Оборона", нацболы, а также пенсионеры, которые
громко колотили в пустые кастрюли и вместе со всеми требовали
вернуть Сталина и советские цены».

Petronella .kozlowska
- Что это за иероглифы?

Krakus 24a
- Москальских дикарей надо уничтожить, а Россию поделить. Кто это видел, чтобы одна страна имела столько земли.

Agatka 0202
- Я думаю, ни одна страна в мире не хочет раздела России. в то же время мир смотрит, что делает Москва с независимыми государствами (в данный момент, в Грузии). Ну, разве что Москва, говоря «Россия», мыслит категориями двадцатилетней давности. Эти времена давно миновали, но Москва всё не хочет с этим смириться.

Jacoladaco
- Москали – это всегда была разновидность недочеловеков, так что нечего удивляться их интеллектуальной ограниченности!!!

Brat _oblat
- Что-то тогда у наших иезуитов не получилось с манипулированием королём и обращением православных в католицизм. Поход на Москву Папа поддерживал так же горячо, как крестовые походы ))), и несмотря на это он потерпел неудачу и принёс Польше огромные потери.

Antonioni 1
- А я не хочу раздела России. Это такая красивая страна над Волгой.

Eva _dildo15
- Кремль манипулирует историей.
Российский историк и публицист утверждает, что «Катынь» Вайды могла бы изменить россиян.
Прочитай также.
Как разгорелся польско-российский кинематографический спор.
Слово «Катынь» молодому россиянину, скорее всего, так же незнакомо, как любой китайский иероглиф. Может быть, старшие больше знают о том, что произошло, но реагируют парализующим равнодушием. Я думаю, что его мог бы переломить фильм Анджея Вайды «Катынь». Я переживал эти прекрасные, сказал, истинно поэтические образы трагических событий. Вайда в совершенстве знает русскую психологию.
Я взял с собой в кино друзей. У меня было только одно приглашение, к счастью, всем нашлось место. После сеанса я встретил много друзей из оппозиционной интеллигенции. Один из них, Сергей Ковалёв, после показа сказал: «Поляки, простите нас». Таким образом он выразил чувства если не всех, то, наверняка, большинства зрителей. Однако представителей российских властей я там не видел.
Прекрасный, но в то же время и тяжёлый фильм. Я сказал бы, что он очень, очень печальный. Я осознаю, что фильм этот важен не только для поляков, но, прежде всего, для россиян.
Трудно сказать, смогут ли они его посмотреть. Сомневаюсь, что он попадёт в российские кинотеатры, а если и покажут, то состоится ли дискуссия.
Сегодня в России на тему Катыни царит молчание. Однако, как кто-то уже упоминал, никто не обвиняет в этом преступлении германию. Признают, что это преступление сталинского НКВД.
Убитые офицеры были элитой польского народа. Они должны были возрождать Польшу после Второй мировой войны. Кремль прекрасно знал об этом, и поэтому они были уничтожены. Часть россиян именно так понимает Катынь, но их меньшинство.
Каким образом говорят о Катыни обычные россияне? Многие считают, что раз за убийства отвечает Сталин, то к ему и надо предъявлять претензии. Но ведь он уничтожил в России миллионы людей. Так зачем поднимать крик из-за нескольких десятков тысяч? – говорят они. Однако, прошу не забывать, что несмотря ни на что немалая часть россиян считает Сталина хорошим руководителем. Особенно сторонники партии Владимира Жириновского. Да и среди других тоже нашлось бы немало его единомышленников.
Эта ностальгия по Сталину особенно заметна в нынешней избирательной кампании. По телевизору говорят об ошибках сталинизма, но в то же время показывают и хорошие, по мнению авторов программ, стороны Сталина.
В конце девяностых многие люди имели мужество громко говорить о его преступлениях. Сегодня, к сожалению, это не так. Россию охватил неописуемый маразм. Молодых интересует, в основном, бизнес.
Тем временем, власть научилась манипулировать историей. Она делает это таким образом, как будто в начале 90-х ничего не случилось. Как будто коммунизм не был побеждён. Только смехом и иронией можно реагировать на съёмки фильма «1612», который рассказывает о поражении поляков и изгнании их из Кремля.
Но что удивительного? Если власть проводит безумную политику превращения соседей во врагов, то почему бы не использовать в своих целях их историю. Так же, как при Сталине, вырвав из контекста и приспособив к своей идеологии.
Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что «Катынь» Вайды обойдут молчанием. Никто не скажет о нем ни слова в главных, государственных СМИ. Зато, наверняка, много будет о фильме «1612». Пропаганда будет столь эффективной, что даже глухие о нём узнают.
Так же обстоит дело и с политикой. К сожалению, результат выборов, кажется, предопределён. Такая политическая ситуация, которая имеет место сейчас, продержится долго. И нелегко будет изменить её. Общественное самосознание всё ещё слабо. А когда включаешь телевизор, то можно узнать, что партию власти поддерживают почти все.
Хорошо, что Анджей Вайда пытается что-то изменить в этой области. Лишь бы в России ему удалось изменить как можно больше.

Polska _potega_swiatowa
- Путин читает мои мысли . В мире есть силы, которые желают раздела России. я давно считал, что Россия должна развалиться. Странный народ, который считает, что для того, чтобы чувствовать себя в безопасности и сохранить независимость, он должен отнять независимость у пары десятков других стран...

Leszek 993
- Россия ничему не научилась и никогда ничему не научится. Кацап есть и будет кацапом. И прочь от Польши!

Uzaz
- Господин путин с перспективы СССР и ГДР, вообще, трудно заметить, что в мире есть самые разные силы, которые хотят того и сего. Поэтому поздравляю с открытием. Лучше поздно, чем никогда.

Noadrien
- Такая большая страна, а такая глупая...

01.12.2007 9:12:40   

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? … =2&s=0
Продолжение российско-грузинского конфликта.

Окончание

Naf –naf
- Очень интересно. Но прежде, чем я это прокомментирую, хотелось бы узнать, в чём заключается российская психопатия. В несогласии на то, что Россию следует уничтожить? Не слишком ли завышены твои требования?

Matrek
- А где я писал что-либо подобное? Можешь процитировать соответствующий фрагмент? На этом форуме чаще всего Misza_kazak пишет об уничтожении мира.

Naf –naf
- Но ведь в принципиальном восприятии политики Запада по отношению к России ты согласен со мной в том, что она направлена против России. Целью такой политики не может быть защита от сильной России – поскольку она слаба. Целью может быть только уничтожение России как таковой. Западные претензии к России сводятся к тому, что она смеет противостоять направленным против неё действиям. «Вредит распространению цивилизации». Вместо того, чтобы «сотрудничать». Таково фактическое положение, относительно которого мы с тобой согласны. Так в чём же заключается психопатия? И у кого? И не отнимай свободы слова у Ignorant-а. Если тебе кажется, что у тебя другие взгляды, - это иллюзия.

Naf –naf
- Ну, ты так убедительно объясняешь, что Россия заслужила всеобщий союз и вооружение «всего мира» против неё. Что она «угрожает» в нынешнем состоянии страшной диспропорции сил средств, вследствие которого об агрессивной политике даже и мечтать не может. Вы же так старательно доказываете, что Россия ничего не может! Из этого логический вывод: оправдываемые тобой усилия Запада направлены не против российской агрессии - которой нет и быть не может, - но с целью сделать невозможной для России защиту, ликвидировать возможность противодействия политике её ослабления, захвата и уничтожения, поскольку в целости овладеть ею и уничтожить её невозможно. Из того очевидно факта, что ты это оправдываешь, я делаю естественный вывод, что ты считаешь это правильным, отказывая, таким образом, России в праве на существование. Вопрос, где ты, в таком случае, видишь психопатию? Моя гипотеза – именно в отсутствии энтузиазма у читающих тебя русских...

Matrek
- Психопатия – это убеждение, что весь мир только и ждёт, чтобы напасть и уничтожить Россию. Действительно, миру больше делать нечего... И не приписывай мне собственных тезисов относительно этой психопатии. Я ясно написал, в чём я её вижу.
Твоё мнение, что «вы же так старательно доказываете, что Россия ничего не может», меня как раз не касается – никогда ничего такого я не писал, не приписывай этого всем «русофобам».
Насчёт «жребия» - я пытался показать тебе, что русские считают, что весь мир ощетинился против России. Не обозлился почему-то на Канаду с её 20 млн населения, покорение которой заняло бы США не более недели, но Запад бросил жребий, и выпало именно на Россию... И стремится её ослабить, захватить, уничтожить и аннигилировать. Это ваша мания, подобно тому, как у вас всегда был бзик насчёт саботажников всех мастей.
С другой стороны, когда ваша страна под первым попавшимся предлогом сорвала поставки нефти в Литву, наверняка, ¾ россиян были в восторге – показали силу России, «не позволим Западу плевать нам в лицо!». И никто из вас не подумал, что единственное, что вы показали, срывая поставки углеводородов в Можейки из-за проигранного конкурса на покупку этой фирмы, это то, что вы – ненадёжный партнер. Наоборот, вы – поставщик, который без колебаний сорвёт поставки энергоносителей по такой прозаической причине, как проигранные торги. Так что же будет, если Россия потерпит белее серьёзное экономическое или политическое поражение? Но ведь они каждый день происходят в любой стране и на глобальном экономическом рынке. Поэтому никто вам не доверяет, потому что такое поведение – это не только поведение обиженного ребёнка который не получил обещанную игрушку, не только примитивно, но и неприемлемо в цивилизованном мире, включения в который вы так громко требуете. А тем временем ваш министр иностранных дел пишет, что вы никогда не нарушили ни одного энергетического контракта... Он считает читателей идиотами?
.
Naf –naf
- У меня нет времени на пространный ответ. Скажу лишь, что Лаврова я ОЧЕНЬ уважаю, и его мнение для меня более весомо, чем твоё. Если бы остановка «Дружбы» что-либо нарушала, уже были бы жалобы в Стокгольм. Их нет – значит, всё ОК. Действия США по отношению к России воспринимают как подготовку к её уничтожению не только параноидальные российские политики. Но и, например, пользующийся всеобщим доверием американо-израильский разведывательно-аналитический центр STRATFOR:
wwwinosmi.ru/translation/237282.html
wwwinosmi.ru/translation/235789.html
wwwinosmi.ru/translation/232739.html
и прежде всего вот это
wwwinosmi.ru/translation/224052.html
где об этом сообщается с обезоруживающей откровенностью. Почитай ещё Блэра в сегодняшней DT
wwwinopressa.ru/telegraph/2007/11/12/09:13:49/upadok
Стремление избавиться от России – это не российская паранойя, это факт.

Matrek
- Ну, конечно, ничего не нарушили, это же просто из-за нерентабельности трубы, а не по политическим причинам...
Значешь, ты, конечно, можешь иметь собственное мнение – имеешь право, только в контексте отношения к вам важнее мнение мира, который это мнение вырабатывает на основе таких казусов, чем высказывания твои или даже Лаврова. Извини, мир не будет вырабатывать своё мнение о вас на основе твоих объяснений или даже Лаврова, но будет руководствоваться собственной оценкой. А ведь наша дискуссия идёт о мнении мира о вас и о последствиях, каковые из этого мнения могут воспоследовать, не так ли?

Naf –naf
- Я уже не раз обращал твоё внимание на опасные симптомы мегаломании. Отождествления себя с астрономическими объектами, например, «миром», не свидетельствует об адекватности. Враждебность можно объяснять и обосновывать разными способами. Вот только нельзя называть «угрозой» ситуацию, в которой не получаешь нечто необходимое, от чего выработалась зависимость. Упрекать в «угрозе» кого-то, кто явно не способен угрожать военными средствами в целях вымогательства экономических преимуществ, - это и есть шантаж и высокомерная алчность. Структура экономических отношений и распределения ценностей вместе с соответствующей инфраструктурой была сформирована ненавистным СССР, и желание сохранить эти преимущества в одностороннем порядке – безответственная инфантильность.
Обвиняя в «политических действиях», ты проявляешь неуважение ко мне, предполагая, что я наивен, либо – что хуже – проявляешь собственную наивностью энергетика с давних пор не является областью экономики, но всегда и везде – одним из главных факторов международной политики. рассуждения о «политических аспектах экономики» имеют одну и слишком явную цель – навязывание выгодных для себя условий сделки. Никто не может обвинить Россию в том, что она пытается что-то кому-то продать выше рыночной цены - что как раз и свидетельствует о коварстве всего западного пиара. Россия, по твоему мнению, нарушает договоры, которых ты даже не во состоянии назвать, то есть вымышленные. Одновременно США выходит из основных трактатов по разоружению. Я уж не говорю о множестве мелких договоров, деклараций, гарантий и обещаний. Лгать России – обычный и распространённый метод западной политики по отношению к ней. В отличие от тебя я легко могу доказать это фактами.

Matrek
- Ну, я жду... хотелось бы также знать, какие договоры нарушили США. Пока что единственное, что они сделали – вышли из договора ABM (Договора об ограничении систем противоракетной обороны – прим. перев.), а не нарушили его. Россия собирается сделать то же самое с договором INF, кстати, американцы не упрекают её в этом, хотя сами из этого договора выходить не намерены.
Никто не утверждает, что торговля энергоносителями не имеет политического характера. Ты снова приписываешь мне какие-то нелепые заявления. Наоборот, я написал прямо, об опасении, что Россия будет закрывать вентиль при всяком своём поражении, экономическом или политическом.
Конечно, ты можешь придираться к словам – в данном случае, «мир», - ладно, я к тебе придираться не стану и не стану спорить из-за пустяков, пожалуйста, если хочешь, речь идёт о так называемом «Западе».
Естественно, как во всей нашей дискуссии на этой ветке, ты совершенно игнорируешь суть того, о чём я пишу. И не спрашивай, что я имею в виду, если и в самом деле хочешь знать, прочитай ещё раз два моих последних поста.

Niec –nota
- Интересно... В свете того, что пишет Naf-naf, мне интересно, слышал ли он о такой психологической теории – «самоисполняющегося предсказания»?
Это выглядит примерно так: если мы общаемся с человеком, который нам не нравится, то, независимо от того, что этот человек делает, мы к нему настроены с недоверием. В то же время мы внимательно следим за его поведением, интерпретируя его как угрожающее. Если этот человек моргнёт, значит даёт знак своим сообщникам. Если не моргнёт, значит, заговор против нас уже готов.
Мы забываем, что этот человек тоже за нами наблюдает. И даже если сначала общался с нами дружелюбно, в конце концов, почувствует наше недоверие, заметит какой-то жест и сам начнёт интерпретировать. Не видя никакой разумной причины, скорее всего, примет нас за невежу, грубого, неприятного, с которым надо держать ухо востро. Естественно, мы это сразу заметим, и это будет доказательство наших первоначальных предубеждений.
Именно так выглядит самоисполняющееся предсказание в межчеловеческих контактах, но я не вижу, почему бы оно не могло реализоваться в контактах межгосударственных. В конце концов, они формируются отдельными людьми.
Проблема России в том, что она не доверяет большинству стран мира. Неважно, что делают эти страны, а чего не делают. Не доверяет, и всё тут! И в таком аспекте интерпретирует любое поведение.
Можно посмеиваться над этим, когда речь идёт об отношениях между двумя людьми. В крайнем случае, дадут друг другу по морде и никогда в жизни не будут разговаривать.
Но не до смеха, когда обидчивая страна располагает атомным оружием и запасами важного сырья в заслуживающих внимания размерах.

Hebemoth
- У меня сейчас есть время только на краткий ответ. Проблема с этими рассуждениями в том, что мы рискнули – при Горбачёве – поверить Западу и продемонстрировать свои «добрые намерения». Это было воспринято как капитуляция противника и почти военная победа, после которой с противником можно обращаться как с поверженным врагом. А победитель получает всё. Любой нормальный приветственный жест – это жест разоружения, демонстрирующий отсутствие агрессии и враждебных намерений. А в ответ на протянутую руку Россия получила пинок ниже пояса. Так что не рассчитывайте больше на нашу легковерность. И не судите о поведении России опытной – по поведению России наивной. Которую вы раз и навсегда потеряли по собственному желанию. Так что твоя схема очень подходит к поведению Запада – с той лишь правкой, что невозможно подозревать его в какой-либо «доброй воле» по отношению к России.

Niec –nota
- Но меня интересуют конкретные факты. В чём проявилась враждебность Запада при Горбачёве?

Naf –naf
- Рекомендую воспоминания Джеймса Бейкера, Вайнбергера. Затем – Талботта. Там узнаешь всё в подробностях. Выше я указал Мартеку ссылки на Stratfor. Рекомендую.

Niec –nota
- Там российские комментарии о намерениях США. А я спрашиваю о действиях. Какие действия, какие поступки, враждебные России, совершил Запад при Горбачёве или при Ельцине? Ведь вы писали о действиях, а не о намерениях. Если бы мы говорили о намерениях, то следовало бы, между прочим, одинаково отнестись к той и другой стороне. А ты вряд ли захочешь убеждать меня, что СССР, был страной, которая намеревалась использовать исключительно оливковые веточки и белых голубоей?
Поэтому забудем о намерениях, которые не всегда реализуются, а займёмся конкретными действиями. Тем, что на самом деле совершено...

Naf –naf
- Это никакие не «российские комментарии», а русский перевод анализа американо-израильского разведывательно-исследовательского центра.

Niec –nota
- Но рассказывающие о намерениях. А я всё время спрашиваю о реальных действиях.

Naf –naf
- Украина, Грузия, ПРО, базы в Болгарии и Румынии. Унижение русских в пресмыкающихся перед Западом «странах», бесконечная кампания очернения, провокационные убийства, наркотрафик, теракты на трубопроводах с сотнями жертв и много ещё чего. Ты, наверняка, опять сделаешь круглые глаза – поскольку ничего не знаешь об этом.

Naf –naf
- Да... я забыл о «Курске». Достаточно?

Niec –nota
- Ах, «Курск» - это главный аргумент. Действительно, предложить России помощь в спасении моряков «Курска» - это была исключительная подлость Запада.

Matrek
- О, Боже, эта дискуссия не имеет смысла...

Niec –nota
- «Украина, Грузия»
А что такое с Украиной и Грузией? Ведь это независимые страны? Ты считаешь, что они очень хотели находиться в составе России, но США им не позволили?
«ПРО»
ПРО пока что нету и неизвестно будет ли, а если будет, то когда. Впрочем, сам ваш президент сказал, что эта ПРО не имеет значения против российских ракет. Так в чём дело?
«базы в Болгарии и Румынии»
А ваши базы у самой Аляски. Болгария и Румыния – это тоже независимые страны. Ты думаешь, США заставили их принять базы? Что это было под нажимом?
«Унижение русских в пресмыкающихся перед Западом «странах»»
А раньше это были страны, пресмыкающиеся перед СССР. Видно, такую по себе оставили вы память.
«бесконечная кампания очернения»
Ты, случайно, не Катынь имеешь в виду?
«провокационные убийства»
Например? Потому что если речь идёт о Литвиненко, то вы можете сильно помочь в расследовании этого убийства. Достаточно выдать британцам Лугового, чтобы он дал показания.
«наркотрафик»
А что, кто-то с Запада продаёт в России наркотики? Странно. Во всём мире все боятся русской мафии, потому что она захватывает все тамошние рынки наротиков, а тут в самой России действуют конкуренты.
«теракты на трубопроводах с сотнями жертв»
Что-то не припомню подробностей. Речь идёт о взорванном газопроводе на территории Грузии?
«и много ещё чего. Ты, наверняка, опять сделаешь круглые глаза – поскольку ничего не знаешь об этом».
Действительно, делаю круглые глаза. Потому что это параноидальные подозрения, а не факты.

Hebemoth
- Для сведения.
I think another very useful CIA undertaking was in the Reagan
administration when we learned through the French actually what
types of technology the Soviet KGB was attempting to steal from the
United States and we let them continue to steal it -- various types
of computer chips and so forth -- but we made some changes in the
chips they were stealing and we were able therefore with what they
stole to see them put it into their national gas pipelines and the
rest and they had terrible problems getting their gas pipelines to
work, they had some big explosions and the like, all because of
their own theft of American technology which we had made some
adjustments in. So I am proud to say that the CIA did some useful
things in helping to bring about the collapse of the Soviet Union
but it was far from the most important institution.
Это признание J.Woolsey в организации диверсии под Уфой в 1988 году, при Горбачеве. Несколько сот жертв.
javascript:newWindow
('/featuresarticleprint/2005/10/4cb91617-5402-4fcd-8266-
c31318fe4107.html','700','500')
Что касается «Курска» - скорее всего, он был потоплен USS Toledo. Ожидаем столь же поразительных признаний виновников этого. Об остальном – не хочется тратить слов.
Когда независимая Куба по собственной воле, без всякого принуждения пригласит к себе ракетные базы России, я надеюсь, ты не будешь иметь ничего против! А то очаровательное замечание, что русских следует унижать, не нуждается в комментариях.

Niec –nota
- То есть, если вор украдёт у меня оружие и из него застрелится, то это будет моя вина?
Потому что там написано, что вы воровали чипы. То есть коварство Запада состоит в том, что они не позволили безнаказанно обворовывать себя?
А уж о затоплении «Курска» тебе лучше бы помолчать. Ведь это ваша комиссия пришла к выводу, что взорвалась ваша собственная торпеда.

Hebemoth
- Если ты кого-то убьёшь, то сразу скажешь, что так и надо было, потому что это был вор?
Купили у французов. Запреты COCOM-а обязательны для продавца – но не для покупателя. Это не была случайность – но сознательно подготовленная катастрофа, рассчитанная на максимальное количество жертв. Ты оправдываешь «своих» свойственным тебе образом – они всегда правы, это другие виноваты, что оказались у них на пути. Это лишь один ПРИЗНАННЫЙ ВИНОВНИКОМ пример методов действия американцев и твоего полемического искусства.

Niec –nota
- Искусству полемики я учусь у вас. Я еще не достиг вашего уровня, потому что тогда должен был бы уже несколько постов назад назвать тебя идиотом и прервать дискуссию. Именно так ведут полемику здешние русские и их прихлебатели.
Я только не понимаю, зачем вы покупали краденое? Не далее, чем несколько месяцев назад Миша убеждал, что ни СССР, ни Россия не крали ничьих изобретений, наоборот, часто у них воровали. Даже поместил список российских /советских эпохальных изобретений, из которого я узнал, что гигантским шагом в авиации было изобретение «кукурузника» в конце двадцатых годов прошлого века. В свете чего я думаю, что не может быть, чтобы вы покупали где-то краденые чипы.
Возвращаясь к фактам, из текста следует, что ЦРУ прекрасно знало о предназначении краденых плат. Мне очень жаль ваших жертв. Я не оправдываю американцев, но ответственность в равной степени ложится и на ваши власти, которых устраивала такая ситуация.

Matrek
- «Если ты кого-то убьёшь, то сразу скажешь, что так и надо было, потому что это был вор? Купили у французов».
Там не написано, что были КУПЛЕНЫ у французов.

Matrek
- Hebemoth, ты явно не в себе. Вы воровали у них чипы, и ты ещё имеешь претензии, что они таким путём подложили вам свинью?!!!
Как тебе не стыдно?! Вот хрень, типичный Homo Sovieticus. Может, ещё должны были организовать доставку за свой счёт и страховку у Ллойда?
«Что касается «Курска» - скорее всего, он был потоплен USS Toledo. Ожидаем столь же поразительных признаний виновников этого».
А может, согласуете это с вашим министром обороны, была ли это американская подводная лодка или ваша собственная торпеда (суперкавитационная, ходят такие слухи).

Marek _boa
- Матрусь, по последним сведениям, это не «Шквал» привёл к катастрофе «Курск», а 53-65K калибра 533мм! А конкретно, взрыв кислорода, употребляемого в этих торпедах в качестве окислителя!

Matrek
- Нет, Марек, ты совершенно неправ! Это американский SSN шарахнул в него из Mk 45.

Misza _kazak
- Hebemoth! Правду говоришь, брат! Повторяешь мои слова, брат! Русские потеряли доверие к Западу и особенно к США, и это хорошо. Урок (проамериканское правление Ельцина) был трудным, болезненным и слишком дорого обошёлся нашему народу. Теперь Россия начинает искать союзников на востоке и с успехом находит. И так должно быть. США и НАТО были и есть главные враги России.

Panzerviii
- Эй, братья-москали, херню несёте. Скажите, что такого вам сделал Запад при Ельцине и Горбачеве? Как это он вас обманул. Ну, бордель у вас был кошмарный, но, во-первых, это ваша вина, во-вторых, через это прошли все пост-коммунистические страны, ну, может, кроме Чехии и Словении. ГДР – это другой вопрос. Ваша страна больше, и масштаб проблем больше. Но и у нас в 1990-95 было невесело.
В чём состояла эта враждебная политика Запада в 90-е годы, только попрошу конкретные факты и без банальностей о принятии всей Центральной Европы в НАТО, потому что не вы, а эти страны решают, к какому союзу присоединяться. Факты, господа.

o333
- Всё, что написано выше, это правда. я писал это не раз, и вы всё равно этого не понимаете. Мы хотели иметь демократию, кока-колу, Макдоналдс и т.д., а получили грязь, вонь и нищету!! Никакой помощи от Запада! Только унижение за унижением. Запад отнёсся к нам как к проигравшим, забыл, что систему разрушили «мы», и что народы бывшего СССР пострадали больше всех. Ну, и вот вам, что-что, но на протяжении веков нельзя было упрекнуть Россию в том, что она медленно учится. Запад может кусать локти, он был уверен, что победил нас и может вечно грабить наши богатства.

Misza _kazak
- Точно. Они ещё удивляются! Говорят: но мы же вам только хорошее дали – свободу и демократию. Даже Сороса вам дали и разные другие «фонды». А то, что мы поддерживали сепаратистские движения в российских республиках и официально принимали у себя лидеров Ичкерии, так это для вашей пользы. И НАТО расширили для вашей пользы. И базы ABM будут исключительно для спокойствия России, и радары тоже. Ну. и грузинских бандитов финансируем, тренируем и вооружаем исключительно виде шутки. А то, что они убивают ваших офицеров, ничего не поделаешь, так уж вышло.
И вообще, мы вам объясняем, как жить, а вам не нравится! Почему?? Ведь всем нашим вассалом нравится, а вам нет! Вы должны делать то, что мы вам велим, как делал наш большой друг Горби и друг Борис. Вот они были настоящими демократами.
.
Misza _kazak
- «Эй, братья-москали, херню несёте. Скажите, что такого вам сделал Запад при Ельцине и Горбачеве? Как это он вас обманул».
1) Договор был такой, что после выведения наших войск из Европы, там не будет НАТОвских баз и НАТО не станет расширяться за счёт этих государств. Запад нарушил этот договор.
2) Запад поддерживал бандитский режим Ельцина, который разваливал Россию и проводил её дезинтеграцию.
3) Запад настраивал государства бывшего СССР против России.
4) Запад поддерживает антироссийскую политику в государствах бывшего СССР.
5) Конгресс США планировал и продолжает планировать разделить Россию на куски и колонизировать. К счастью, при Путине этого сделать не удастся.
6) Запад планировал при помощи Ходоркоского, Березовского, Гусинского и других олигархов взять под свой контроль энергоносители России.
Этого достаточно, чтобы не иметь никаких иллюзий насчёт намерений Запада по отношению к России.
Так уж сложилось, что Запад, по крайней мере, в течение 1000 лет является врагом России и планирует уничтожить её или оккупировать.
Во времена Горбачёва и Ельцина Запад был ближе к этому, чем в 1812 или в 1941.

Matrek
- «Урок (проамериканское правление Ельцина) был трудным, болезненным и слишком дорого обошёлся нашему народу».
То есть чего стоил? Что плохого сделали вам Запад или США в особенности?

Matrek
- Ты можешь написать подробнее об этом? В чём проявился этот пинок ниже пояса в ответ на протянутую руку? Что у вас было плохо и бедно, что людям плохо жилось? Это вина Запада, масонов, евреев и велосипедистов? И у нас было то же самое, только вы объяснили это западным саботажем! Это слово у вас – ключ ко всему. Будто дело не в том, что гонка вооружений и социалистическая экономика разрушили ваше государство, и вам пришлось восстанавливать его, как и всем пост-коммунистическим странам. В любой стране это было понятно всем, за исключением России – вы увидели в этом происки Запада, который уничтожает вашу экономику. Между тем, вы сами разграбили вашу экономику, создав олигархов, которые присвоили государственное имущество, - это тоже было везде, но только для вас это была грязная работа Запада.
Я что-то упустил?

Niec –nota
- Как обычно. Никаких конкретных аргументов. Повторили свой пропагандисткий бред и исчезли.
Я попытаюсь ответить. Запад тогда правильно вёл бы себя по отношению к Россию, если бы передавал ей ежегодно 100 млрд долларов , никак не контролируя, на что идут эти деньги; ликвидировал бы всё своё ядерное оружие, не требуя того же от России и передал бы российской армии все свои базы вместе с оборудованием, да ещё перевёз бы туда солдат за свой счёт.
Тогда русские ещё посмотрели бы, но без гарантии положительного решения, считать ли Запад дружески к ней настроенным.

Naf –naf
- Я задумался – стоит ли трудиться и давать подробный ответ на вопросы, в том числе и Pancer-а о Грузии. И пришёл к выводу, что убеждать вас не имеет смысла. Подробно объяснять, в чём заключается враждебность, предательство, рассказывать о чувстве обиды и оскорбления тем, кто говорит от лица оскорбителя и отождествляет себя с ним, - совершенно ненужное унижения себя, кроме того, бессмысленное и даже вредное. Мы своё знаем и в своей правоте уверены. Мы не ксёндзы, чтобы кого-то обращать, и не шпионы, чтобы кого-то вербовать. Мы УЖЕ не нуждаемся в понимании, в его недостижимости мы уверены. И, кажется, слишком много предоставили вам информации о наших эмоциях и выводах... Глупо разболтались...

Niec –nota
- Понятно, ничего конкретного не будет... Вы обижены, потому что обижены. А кто этого не понимает – тот русофоб.

Matrek
- «слишком много предоставили вам информации о наших эмоциях и выводах».
На самом деле, только об эмоциях, на которые вы, в общем-то, имеете право. И даже можно их понять, но эмоции, как известно, редко бывают объективными.

Misza _kazak
- «Мы УЖЕ не нуждаемся в понимании, в его недостижимости мы уверены».
Хорошо сказано!
Russkij czelowek dolgo zaprjagajet, no bystro jezdit.
В течение, по крайней мере, 15 лет Запад оплёвывает и унижает нас, мы считаем, что хватит. США и их лакеи понимают только один язык – язык силы.

Ignorant 11
- Россия – пострадавшая? Потрясающе. Это всё равно, что сказать, что III Рейх был жертвой Второй мировой войны.
Россия – это исторически бандитская страна, которая совершила страшные преступления против всех своих соседей и до сих пор пытается поработить их. См. политику России по отношению к Литве, Эстонии, Латвии, Белоруссии, Украине, Польше, Грузии, геноцид в Чечне.
Долги России её соседям так велики, что даже если бы она отдала всю свою территорию и все свои природные богатства, то и так не хватило бы на компенсацию для жертв России.
Но никто на Россию не покушается, никто на Россию не нападает.
Наоборот, эта бандитская страна всё время ведёт себя, как обезьяна с бритвой.
Я к России равнодушен и вовсе не считаю, что наша миссия состоит в том, чтобы цивилизовать этих дикарей.
Просто мы должны перестать покупать у них углеводороды, создать логистику не только для нас, но и для всей Центрально-восточной Европы.
И тогда психопаты из Кремля смогут только топать ножками. Либо для поднятия настроения расПутина застрелить очередного журналиста...

Ignorant 11
- Россия – это отвратительное государство-муравейник. Просто московские дикари, и уже несколько веков в Польше их иначе и не называют.
Русских держат под кнутом и в рабстве идущие один за другим бандитские режимы.
На улицах Москвы стреляют в журналистов по приказу Путина или даже паосылают палачей в Лондон, чтобы там убивали тех, кто непослушен власти.
Россия также посылает своих бандитов в Грузию, а преступные войска в Чечню для совершения геноцида.
Россия никого не волнует, и ещё меньше мы будем волноваться после удачной диверсификации углеводородов, которая охватит все государства Центрально-восточной Европы вместе с Белоруссией.
А москали без экспорта нефти смогут только подыхать...

o333
- Моя бабушка давно уже умерла (обе). Да, у меня извращённое чувство юмора . и это только и исключительно твоя проблема, что ты не понимаешь сарказма и цинизма.

Matrek
- Моя проблема, если только я не понимаю, однако она становится твоей проблемой, если тебя не понимают многие, как в случае с тем высказыванием. Во всяком случае. так должно быть.

Ignorant 11
- Я не понимаю москальской глупости и протестую против москальского бандитизма.

Marek _boa
- Да ладно! Видно, у Отрика в организме не хватает C2H5OH!

Ignorant 11
- «Меня это обескуражило. Это прозвучало, как высказывание психопата».
Потому что путинцы-ленинцы-сталинисты – все психопаты...

Ignorant 11
- «Матрек, ясно, что ядерный взрыв в 1000 раз лучше, чем быть ковриком под ногами США. Кроме того, несколько утешает, что мы заберём с собой и весь остальной мир ».
Это, похоже, очередная реинкарнация Миши?

Misza _kazak
- «Матрек, ясно, что ядерный взрыв в 1000 раз лучше, чем быть ковриком под ногами США».
Согласен, брат! Пусть только попробуют устроить нам такой же фокус, как Ираку или Сербии!
«Кроме того, несколько утешает, что мы заберём с собой и весь остальной мир ».
Если захотят уничтожить нас, то мы заберём с собой и остатки этого жалкого мира .

Ignorant 11
- А Запад и так об вас ноги вытирает:))). И вы во всём зависите от нас. достаточно, чтобы мы у вас перестали покупать углеводороды – и вам конец. У вас ВВП – 700 млрд долларов, а у Запада – около 30 трлн, так что вы и пискнуть не смеете, и всегда со своей нищетой останетесь ковриком под ногами Запада...

Matrek
- Может, хватит? Ты становишься похож на Axx-а, постоянно одна и та же заигранная пластинка.

Ignorant 11
- А что, скажешь, я неправду написал?
Только сравни ВВП и сам придёшь к тем же выводам. Россия – это государство из второго десятка стран мира. Она не в состоянии ни с ЕС, ни США разговаривать как равный с равным, потому что у неё попросту нет такого потенциала. У неё потенциал меньше, чем у Испании, и равен голландскому.
А разве Испания и Голландия – это такие державы, в которые, затаив дыхание, должен вглядываться мир, как, например, в нью-йоркскую биржу?
Нет, и тем более Россия не в состоянии вступать в конфронтацию с Западом - ни с ЕС, ни с США. Россия так же зависит от нас, как, например, Аравия. Без наших закупок нефти и газа в России просто воцарится голод.
.
Matrek
- Сколько раз ты уже писал это? Ты думаешь, что если напишешь ещё раз, то убедишь русских, а поляков убедишь ещё больше?
Кроме того, ты не замечаешь того, что твой агрессивный тон, часто очень некультурный, не способствует пониманию, а прямо затрудняет его? только не пиши, что тебе наплевать на договорённости с русскими, потому что они жизненно важны для обоих наших государств.

Ignorant 11
- У меня есть свои взгляды, и я их выражаю, обогащаясь новыми фактами, новыми знаниями. Я всегда высказываюсь по сути дискуссии и с верой, что оппонент хочет разговаривать. Но присутствующие здесь русские занимаются пропагандой, лгут и оскорбляют нас. С москальским азиатом дело обстоит так, что если не будешь с ним грубым, то он воспримет это как твою слабость.
А договорённости – конечно, это в интересах обоих народов, но не может быть никаких договорённостей при их рецидивах.
Они как идеал польско-российских отношений представляют себе 1939-1941, 1944-1956, то есть репрессии после восстаний и усиленная русификация.
На это, естественно, согласия быть не может, точно так же, когда хвастаются своими преступлениями против других народов и шляхетской Польши, а Катынское Злодеяние считают победой, а также их многолетнее сотрудничество и совместную агрессию с III рейхом против Польши считают чем-то естественным.
Они должны понять, что были ненавистными оккупантами, которые совершили чудовищные преступления, равные гитлеровским, и вовсе нас не освободили, ни нас, ни Центрально-восточную Европу, а сотрудничали с Германией даже до конца войны, например, при подавлении Варшавского Восстания и уничтожении Армии Крайовей.
Они должны признать факты.
Они должны знать, что их страна до сих пор по уши замешана в Злодеянии Катынском, потому что всё ещё неизвестна судьба около 10 тысяч поляков, убитых зверским образом русскими.
А кто скрывает преступление, тот тоже в ней виноват.
Ну, и, наверняка, не будет нашего согласия на их рецидивы и попытки хотя бы вербальной гегемонии в Центрально-восточной Европе.
В то же время польская политика даже при Ярославе Качиньском – это политика примирения, потому что за одно только блокирование Пилавского пролива они должны были предстать перед Советом Безопасности.
А за эмбарго и торговые войны с Польшей им надо заблокировать вступление в ВТО или лишить шансов на договор с ЕС.

Berkut 1
- «А Запад и так об вас ноги вытирает:))). И вы во всём зависите от нас. достаточно, чтобы мы у вас перестали покупать углеводороды – и вам конец. У вас ВВП – 700 млрд долларов, а у Запада – около 30 трлн, так что вы и пискнуть не смеете, и всегда со своей нищетой останетесь ковриком под ногами Запада».
Если ты приводишь данные, то хотя бы приводи актуальные. На данный момент ВВП РФ составляет около 1 млрд долларов. Следует принять во внимание, что РФ развивается всего 7 лет. За последние годы прогресс весьма значителен!
А как там цены на нефть? Ignorant, вроде бы баррель должен был подешеветь до 30 долларов, а что на самом деле?? И я не ехидничаю, потому что сам заливаю горючее в бак.

Danielekdanielek 1
- «И вы во всём зависите от нас. достаточно, чтобы мы у вас перестали покупать углеводороды – и вам конец».
Если не продадут на Западе, то продадут на Востоке. Спрос на ихние углеводороды только растёт, и конца этому не видно.

Ignorant 11
- Информация о Грузии.
pl.wikipedia.org/wiki/Gruzja

ignorant 11
- Москальские поработители оккупируют Сочи, которое тоже должно быть возвращено Грузии...
pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Democratic_Republic_of_Georgia_map.jpg

o333
- Ха-ха-ха, Ignorant, приятель! Что с того, и так это была Россия .

Naf –naf
- Эту мифическую, вымышленную карту я могу прокомментировать только словами Сталина Беруту: «Да, Львов никогда не был русским – это правда. Но Варшава – была!».

Ignorant 11
- И тебе, москальский подонок, это доставляет особое удовольствие...

Jorl
- Это, может быть, и правда, что русские начинают такое вытворять. Убийство врагов. Но это значит только одно. Что роли переменились. В 90-е годы США руками чеченцев, имеющих базы в Грузии, убивали русских, и Россия ничего не могла сделать. а теперь наоборот, и, если честно, американцам приходится держать язык за зубами. А что они могут сделать??
Метод эффективен. А НЕ надо было начинать. А если уж начали, надо было выигрывать, то есть, к чему всё время призывает Ignorant, развалить Россию. Не удалось, вот теперь последствия этого.
Как бы не начали искать Ignorant-ов за призывы уничтожить Россию! Путину надо же на что-то тратить валютные резервы. Такие десанты убийц стоят недешево. Подкуп туземцев, чтобы стали предателями своей страны, - тоже.

Matrek
- В конце концов, кто-то назвал вещи своими именами...

Panzerviii
- Просто руки опускаются. Я говорю об Отрике и Нафе, к Мише я уже привык.
Позвольте, я переведу на человеческий язык то. что вы пишете.
При Царе и в СССР русские лелеяли Грузинов взамен за отречение от независимости - ну, может, я слегка преувеличиваю, потому что если бы не Россия, то грузины стонали бы под турецким сапогом, но получили много, чтобы не слишком требовать этой независимости (другое дело, что в 1942 НКВД превентивно уничтожил элиту всех кавказских народов, а чеченцев даже массово вывозили).
Когда грузины, в конце концов, сказали «спасибо и до свидания», то для начала вы помогли этническим чисткам в Абхазии и Осетии в качестве реванша (плевать мне на исторические права на земли), а теперь уже почти два десятка лет караете их за желание свободы – разными способами от вина и минеральной воды до бойкота... Сейчас под предлогом защиты Абхазии и Осетии вам мечтается марш на Тбилиси. И ещё болтаете о какой-то стабилизации.
Что такое русская стабилизация , полякам объяснять не надо – хотя Сибирь можно посетить бесплатно – недавно приятель предложил мне поездку за 6000-7000 злотых, я отказался ((((( .
Насколько ещё защиту Абхазии каждый бы понял, настолько сомнительно нападение Грузии в такой ситуации, за два месяца до выборов, - настолько марш на Тбилиси приводит к тому, что никто, кроме «нынешних ваших чёрных морд», вам не доверяет. Поляки будут стремиться на Запад из всех сил.

Ignorant 11
- Русские говорят, что если ты не хочешь быть их рабом, то ты их враг, покушаешься на Россию и стремишься уничтожить её.
Ведь поляков русские и Советы тоже лелеяли: освободили от польских панов, от санации, от польской культуры и польского языка, а некоторых даже на небо послали...

Ignorant 11
- И ещё эти извращенцы приказывают, например, эстонцам чтить память об оккупантах и сохранять памятники русской неволи, оккупации и геноцида...

Hebemoth
- wwwrferl.org/features/features_Article.aspx?
m=10&y=2005&id=4CB91617-5402-4FCD-8266-C31318FE4107
Ссылка на Woolsey.
Если не откроется, можешь сам на сайте RFE-RL найти интервью с Woolsey от 10.10.2005